Tokią poziciją interviu DELFI išdėstė Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto dėstytojas Norbertas Černiauskas. Interviu su jaunosios kartos istoriku – apie II pasaulinio karo pradžią, neadekvačias visuomenės reakcijas karo išvakarėse bei neutralumo lozungus.
– 1939 m. rugsėjo 1 laikoma II pasaulinio karo pradžia, tačiau ne visi istorikai su ja sutinka. Kurią datą Jūs laikote karo pradžia?
Istorijos mėgėjai ir kai kurie istorikai neretai pasiginčija, kur pradžia, kas ir kelintą minutę iššovė šūvį. Tačiau II pasaulinio karo pradžios pagrindiniais akcentais reikia laikyti ne paleistus šūvius Glivicuose ar Vesterplatėje, o 1939 m. rugpjūčio 23 d. Maskvoje padėtus parašus. Iš esmės, jei nebūtų buvę parašų, tokio karo arba būtų visai nebuvę, arba jis būtų prasidėjęs vėliau ir pareikalavęs daug mažiau aukų. Visada drąsiai sakau, kad karas prasidėjo Molotovo-Ribbentropo paktu. Arba dar savaite anksčiau, kai Maskva nusprendė, kad toks dokumentas jai reikalingas. Be šios sutarties tai nebūtų išsivystę į tokį konfliktą.
Dažnai mokyklose būdavo aiškinama, kad II pasaulinio karo simbolinė pradžia – 1933 m., kada Adolfas Hitleris atėjo į valdžią. Tačiau pasakius a, būtina pridurti ir b – kad tokia pat pradžia nutiko ir 1917 m. bolševikams užgrobus valdžią Rusijoje.
– Užsiminėte apie Molotovo-Ribbentropo paktą. Karo išvakarėse Lietuvos spauda rašė, kad jis „teigiamai paveiks saugumą“, o Sovietų Sąjunga „nemano aukoti mažųjų savo kaimynų“. Ar tai reiškia, kad apie tikrąsias grėsmes nežinojo nei eiliniai žmonės, nei žiniasklaida?
– Esmė ta, kad niekas nežinojo apie slaptuosius reikalus. Kita vertus, tai atrodė lyg ir normali tarpvalstybinė sutartis. Dabar mes jau galime pasakyti, kad kai Vokietija ir SSRS, vykdydamos slaptus įsipareigojimus, užpuola Lenkiją, prasideda pasaulinis karas. Žiūrint iš to meto pozicijų, tai atrodė kaip dar vienas eilinis konfliktas, o ne pasaulinis karas – Lietuva buvo prie tokių nuolatinių žinių apie karo pradžias pripratusi, žiniasklaida visuomet gana sensacingai ir išsamiai pristatydavo tokius konfliktus, pavyzdžiui: „Italija užpuolė Etiopiją“, „Prasidėjo Kinijos-Japonijos karas“, „Krizė Čekoslovakijoje“.
Nepasakyčiau, kad Lietuvos visuomenė, ypač provincijoje, karą kaimyninėje šalyje ypatingai jautė. Būta truputį panikos, bet tokie priepuoliai buvo laikini – žmonės buvo pradėję kaupti produktus, rugsėjo viduryje vyko dalinė Lietuvos kariuomenės mobilizacija, paskui sekė vokiečių pasiūlymai atsiimti Vilnių. Žinia keitė žinią ir galbūt tik elitas nujautė, kad kažkas ne taip. Karo gandų Lietuvoje būta nuolatos, ypač 4 dešimtmetyje.
Kita vertus, dalis to meto Lietuvos politikų galvojo, kad Estijos ir Latvijos situacija daug blogesnė už mūsų. Sakyta, kad Latvija ir Estija priklauso Sovietų Sąjungos įtakos zonai, su ta valstybe turi dideles sienas, o mes esame tarp Vokietijos ir Sovietų Sąjungos, taigi esame abejoms šalims naudingi kaip buferinė zona, nė vienai jų nenaudinga mus užgrobti. Taip, šiek tiek naiviai, buvo galvojama.
– Premjeras Jonas Černius prieš pat rugsėjo 1 d. skelbė, kad Lietuva laikysis neutralumo, o ginkluotosios jėgos gins Lietuvos teritoriją nuo kiekvieno užpuoliko. Buvo siekiama nuraminti žmones?
– Tai normali vieno iš šalies vadovų reakcija tokios situacijos metu. Ir kiti politikai, ministrai pirmininkai, karo vadai visą laiką akcentavo, kad Lietuva pasiruošusi, ginsis. Turbūt bijota didesnių panikos priepuolių. Juk iki tol buvo skaudus Klaipėdos krašto atplėšimas, dėl to kilo daug nepasitenkinimo, bijota, kad vėl nekiltų šalies stabilumui nenaudingų neramumų, provokacijų.
Kartais pasigirsta nuomonių, kad tai, kas įvyko 1940 m. birželį – iš dalies mes prisigyvenome, prisidirbome, kažkuria dalimi patys esame dėl to kalti. Aš esu kategoriškas ir sakau: niekas, kas įvyko tarpukariu Lietuvoje – perversmas, Suvalkijos streikas, valdžios krizės – niekaip neprisidėjo prie Lietuvos okupacijos. Nėra vidinių priežasčių – tik išorinės. Taip, buvo sunkumų, bet juos visus mes galėjome įveikti, kaip daugelį ir įveikėme.
– Sakėte, elitas turėjo numatyti, kas vyksta, o paprasti žmonės? Skaitant to meto prisiminimus ir laikraščius susidaro įspūdis, kad Lietuvos gyventojai karo nelaukė, atrodė, liksime neutralūs, o karas praūš kažkur šalia.
– Neutralumo idėjos buvo labai skambios, tarsi lozungai, pabrėžta, kad mes esame labai geroje padėtyje, tarp Sovietų Sąjungos ir Vokietijos, abiem šalims naudingi. Tai kažkiek žmones ramino, gal žmonės, prisimindami paskutinį karą, jam kiek materialiai ir ruošėsi, bet niekas neįsivaizdavo, kad jis gali būti toks baisus visiškai kitomis prasmėmis – su totalitarizmais, genocidais su siekiais pavergti protus – tokiam karui kasdamas slėptuves nepasiruoši.
Tam tikro militaristinio pasiruošimo visuomenėje būta: priešlėktuvinės gynybos, priešcheminio ginklo akcijos, pasirodydavo straipsnių, kaip karui pasiruošti, slėptuvę įsirengti, bet iš esmės žmonės, manau, karo taip greitai nesitikėjo.
Visuomenė, sakyčiau, nebuvo labai adekvati kylančioms grėsmėms, bet tai tikriausiai nėra pačios visuomenės bėda: juk niekas nežinojo apie slaptuosius protokolus, totalitarinių valstybių kėslus.
– Neiššautas šūvis – savotiška mūsų šalies trauma – žmonės apie tai mąsto, dėl to jaudinasi, diskutuoja. Bet paskui tų šūvių su partizanais prišaudėme užtektinai, nors ir vėliau, taigi jei reikia tik simbolinių šūvių, galime partizanų serijomis lengvai uždengti šią istorinę „gėdą“. Be to, nežinia, ar tas šūvis 1940 m. apskritai būtų kažką pakeitęs.
Užpuldama Lietuvą, Sovietų Sąjunga darė viską, kad tai neatrodytų kaip karas. Manau, jei tai būtų tradicinis šalies užpuolimas, savotiškai garbingas karas, kai stojama į mūšį ir kariaujama – visas mūsų generalitetas ir valdžia būtų priešinęsi. Šiuo atveju buvo daroma viskas, kad tradicinis karas nevyktų. Ne tik Lietuva – niekas pasaulyje tam nebuvo pasiruošęs, niekas nesuprato, kad taip galima užgrobti kitą šalį.
Kita vertus, jei dabar daromos išvados dėl padarytų anuometinių klaidų, neiššauto šūvio, apie tai kalba šiandienos politikai – puiku, reiškia, pamoka ne tik išmokta, bet ir įgyvendinama praktiškai. Daromos gilesnės išvados, kad galima tikėtis ne tik tiesioginių karinių grėsmių.
– Kaip atrodė prieškarinė Lietuva? Dabar dažnai tai idealizuojama kaip šalis, kuri sparčiai stojosi ant kojų.
– Kalbant apie tarpukarį, šiandieninėje Lietuvoje išsiskiria du vaizdiniai. Pirmas – smarkiai idealizuotas, teigiama, kad prie Smetonos ir duona „baltesnė“ buvo. Kitas polius, kad nei mokslo, nei sveikatos apaugos nebūta, moksleiviai basi į mokyklą vaikščiojo, vienu žodžiu, tik vargas kerojo.
Pasakysiu taip: nebuvo mūsų šalis turtingiausia, pagal išsivystymą tvirtai buvo antroje Europos šalių pusėje, turėjo daug problemų, bet tai buvo sveika ir besivystanti, potencialo turėjusi visuomenė. Manau, kad kitas dvidešimtmetis – 1940-1960 m. – būtų žymėjęs mūsų kokybinį šuolį tiek ekonomikoje, tiek kultūroje. Pažiūrėkime, kokia jau augo nepriklausomybės karta. Štai, viename kurse Vytauto Didžiojo universitete mokėsi Alfonsas Nyka-Niliūnas, Vytautas Mačernis, Mamertas Indriliūnas, Bronius Krivickas – jau tuomet tai buvo aukščiausio lygio poetai, bet karas juos išblaškė, pražudė ir iš jų liko daug mažiau negu buvo galima tikėtis, kaip ir iš likusios Lietuvos ir jos buvusio nemenko potencialo. 1920-ųjų generacijos – nepriklausomybės kartos – dar nepralenkėme iki šiandien.
Taigi ta karta ir kitas dvidešimtmetis būtų iš esmės pakeitę Lietuvą, tikriausiai būtume panašūs į Daniją, kaip kad dažnai teigiama.
– Negaliu pasakyti nieko geresnio negu semiotiko Algirdo Juliaus Greimo mintys: Lietuva buvo verta A. Smetonos. Kokia buvo Lietuva, toks ir jos vadovas – nei blogas, nei geras, tiesiog savoje vietoje, atitinkantis to meto laiką ir politinę dvasią, nieko išskirtinio nepasakysi. 1938-1940 m. jo pozicijos, įžvalgumas gal netgi buvo gilesni negu kitų politikų. Jis visuomet manė, kad draugystė su Sovietų Sąjunga tikrai nėra tokia draugiška, kokia galėtų atrodyti, priešas iš ten tikrai gali ateiti. A. Smetona neskubėjo keltis į Vilnių ir į jį nevyko, sostinės perkelti neskubėjo, tikriausiai suprato, kad Vilniaus atgavimas tikrai yra laikinas ir tai tėra masalas.
Aišku, galima kelti klausimus, kodėl, gerbiamas vadove, nesiėmėte atitinkamų veiksmų? Čia atsakymas toks, kad A. Smetona nebuvo toks visagalis kaip visiems gali atrodyti. Jam reikėjo ir tartis, buvo įvairių interesų, politinių grupių. Taip, mes turėjome diktatorių, bet netokį, kuris per vieną naktį galėtų pasakyti, kad dabar visi priešinamės ir visi priešinasi. Ir ačiū Dievui, kad tokio neturėjome.
– O A. Smetonos pabėgimas buvo neišvengiamas, ar gėda? Gal Lietuvoje okupantų nužudytas prezidentas dabar būtų tautos didvyris?
– Jis nepabėgo, o pasitraukė. Šis pasitraukimas labai negražiai atrodo, garbės nedaro, bet ko dar iki birželio 15-osios ryto nesuvokė dauguma generolų ir ministrų, jis puikiai suprato – viskas, Lietuvos nebėra ir jokių vėlesnių susitarimų nebus. Aišku, galėjo pasiaukoti, likti, bet galbūt jis kažkuriuo momentu suprato sugebėsiąs sudaryti emigracinę vyriausybę ir užsienyje būti naudingesnis nei Lietuvoje. Tačiau jam išvykus paaiškėjo, kad emigracijoje nei tautininkai, nei jis pats nebuvo populiarūs, neišėjo nei emigracinė Vyriausybė, nei kitais būdais kurti centrą už Lietuvos ribų.
Taigi pasitraukimas kurioziškas, bet taip A. Smetona turėjo šansų daugiau pakeisti. O ką būtų pakeitęs pasilikdamas? Viena auka būtų daugiau.
– Niekas istorijoje 100 proc. nepasikartoja. Dažniausiai mes išvedame paraleles ir tuo pasitenkiname. Bet reikia dėti pastangas pastebėti, kas yra kitaip – kas Vladimiro Putino politikoje kitaip negu kitų diktatorių? Juk tikrai nėra taip pat kaip Hitlerio ir Stalino politikoje. Kas tai apmąstys, supras, išves dėsningumus, tas ir bus naujasis geopolitikos pranašas.
Palyginti galime daug šiandienos ir kadaise buvusių įvykių – įvairius procesus, duoti jiems skambius vardus – naujasis Šaltasis karas, Krymo anšliusas. Bet viskas vyksta jau kita vaga, tik panašiomis priemonėmis. Reikia kreipti dėmesį ne į kuo daugiau analogijų su praeitimi, o į tai, kas vyksta kitaip. Pamatėme žaliuosius žmogeliukus Kryme – darome analogiją su 1938 m. anšliusu, bet tai ne anšliusas, o jau anšliusas su žaliais žmogeliukais. Analizuokime antrą dalį, o ne anšliusą kaip tokį.
– Ar, žvelgiant iš šių dienų pozicijos, Lietuvos likimas galėjo būti kitoks?
– Kalbant apie tarpukarį, pagrindinė problema ir tai, kas dar galėjo keisti Lietuvos likimą – santykiai su Lenkija. Galima sakyti, abipusė klaida, kad iš esmės neturėjome net diplomatinių santykių. Vedant analogijas, šiais laikais tikrai labai reikėtų iš to pasimokyti.
Aišku, dabar situacija žymiai geresnė, bet reikia siekti, kad ji būtų dar geresnė. Kuo labiau mes Rytų Europoje susiskaldę, tuo Rytų kaimynams tik lengviau.
Įsivaizduokite: Vermachtas puola Lenkiją, supa Varšuvą, Sovietų Sąjunga ruošiasi stoti į karą, o Vilniuje karinė lenkų valdžia tausoja jėgas ir galvoja, kad lietuviai gali užpulti. Jie manė, kad lietuviai gali eiti atsiimti Vilniaus, taigi nemetė pajėgų prieš pagrindinį priešą. Taigi matote, kokius santykius turėjome. Štai prie ko priveda nesusikalbėjimas.
Įsivaizduokime, jeigu Lietuva su Lenkija tarpukariu suartėja, sudaro ne tik diplomatinius santykius, bet ir gynybines sutartis – iškart nuo Suomijos iki Rumunijos galima tikėtis sujungti visą Vidurio Europą, daryti bloką, kuris iki tol nesuėjo tik per Vilniaus kraštą. Vilnius buvo svarbus Sovietų Sąjungos įrankis žaidžiant su visa Rytų Europa. Mūsų santykiai su Lenkija buvo didelis nesusipratimas.