Daugelis lietuvių iki šiol jam negali atleisti už jo „sukilimą“, kurio metu Lietuva neteko Vilniaus. Koks buvo tas Želigowskis, kurį jo kariai švelniai vadindavo Jėzučiu? Kodėl buvo tiek mažai žūčių lenkams kovojant su lietuviais? Ar dabartinė Lenkija turėtų atsiprašyti Lietuvos už Vilniaus atėmimą? Apie tai LRT laidos „Istorijos detektyvai“ vedėjas Virginijus Savukynas kalbėjosi su istoriku Šarūnu Liekiu.

- Norėčiau pradėti nuo tokio klausimo: ar jūs sutinkate su ta mintimi, kad Želigowskio maištas buvo apgaulė ir viskas buvo diriguojamas iš Varšuvos?

Tai akivaizdu. Aš tik gal nesutikčiau, kad viskas buvo diriguojama iš Varšuvos. Tai daugiau buvo asmeninis J. Pilsudskio planas, apie kurį vėliau visi sužinojo. Bet jis naudodamasis savo maršalo pareigybėmis ir aukščiausio karininko postu Lenkijoje pats ėmėsi organizuoti maištą.

- O kodėl buvo pasirinktas Želigowskis, o ne kitas generolas?

Želigowskis buvo carinio ugdymo, carinio auklėjimo mokinys. Jis 1888 metais baigė carinę karinę mokyklą. Jeigu kalbėti apie žmones, kurie vienaip ar kitaip buvo kilę iš istorinės Lietuvos tai jisai savo kariniais nuopelnais buvo vienas labiausiai nusipelniusių karininkų Pirmo pasaulinio karo metais. Jisai garsėjo geru elgesiu su kareiviais, jis buvo mėgstamas kariškių, ypatingai eilinių, žmonių iš liaudies, iš masių. Turėjo pravardę Jėzutis. Tai toks paprastas, nelabai sofistikuotas politiškai. Ir toks žmogus, kuris būtų vykdytojas, įgyvendintų šitą planą, buvo reikalingas.

- O ar jisai tikrai galvojo, kad atėmus Vilnių Lietuva sutiks su Pilsudskio vizija?

Taip. Iš pasakojimų matyti, kad jis negalvojo labai toli, - jo tikslas buvo užimti Vilnių. 1939 metais gyvendamas jau Rumunijoje, tremtyje, jisai polemizavo su vienu vokišku laikraščiu, kuris perspausdino lietuvišką straipsnį kaltinantį jį visais galimais ir negalimais nusikaltimais Lietuvoje. Ir jis teigia: „aš ėjau sukurti didžiosios Lietuvos ir bandžiau visaip surasti kontaktų su lietuviais, bet nepavyko.“ Toliau jis paprastai neina ir sako: „aš jaučiausi ne tik lenkas, bet ir lietuvis.“ Vėliau eina pabrėžimas, kad jis vadavo Vilnių nuo žemaičių.

- O šitas jo pabrėžimas, kad jis laiko save lietuviu nuoširdus, jūsų nuomone?

Man atrodo pakankamai paviršutiniškas, nes jis kilęs buvo iš tos dabartinės baltarusiškos teritorijos. Jis su etniniais lietuviais tie, kurie kūrė tą tarpukarinę Lietuvą, su jais jis labai mažai buvo susidūręs.

- Bet mes žinome, kad buvo kita bajoro lietuvio samprata. Tai yra lietuvis – bajoras kilęs iš LDK teritorijų.

Taip, tačiau jis iš principo laikėsi lenkiškos tapatybės koncepcijos. Pirmiausia jis jautėsi lenku, o tik po to kilusiu iš istorinės Lietuvos. Dar reikėtų pabrėžti ir tai, kad jis buvo slavonofilas. Tai turbūt carinės Rusijos paveldas, juk buvo primenama, kad būtina slavų tautų vienybė. Per savo karjerą jis praktiškai niekada nekritikavo tiek Sovietų Rusijos, tiek Sovietų Sąjungos. Jis net 1939 metais, kada Lenkija yra padalinama tarp Vokietijos ir Tarybų Sąjungos, niekada nekritikuoja Tarybų Sąjungos. Antrojo pasaulinio karo metais jis reikšdavo vienokius ar kitokius prorusiškus sentimentus. Net Pirmojo pasaulinio karo metais jisai garsėjo tuo, kad, pavyzdžiui, dalyvavo koviniuose susidūrimuose Karpatuose su lenkų grupuote, kuri buvo kitoje pusėje. Jisai laikėsi tos linijos, kad jis yra ištikimas carui, Rusijos valstybei ir jis iki pat 1919 metų nebandė pasitraukti nuo rusiškos linijos. Reikia pasakyti, kad jis savo karjerą Rusijos kariuomenėje baigė Denikino daliniuose. Kitaip tariant, jis visada buvo į Rusijos imperiją orientuotas žmogus. Tapatybės prasme akivaizdžiai save laikė lenku.

Šarūnas Liekis

- Bet jis sakė, kad laiko save ir lietuviu. Tarkime jo prisiminimuose jis sako, kad „rytoj reikės kovoti su mūsų broliais lietuviais“.

Jo prioritetas buvo lenkas. Kas jis – lietuvis ar lenkas? Pirmiausia lenkas. Per visą tarpukario laikotarpį ir iki pat mirties jis lenkiškai gerai neišmoko, nes kalbėjo su ryškiu rusišku akcentu. Ir žmona Tatjana buvo rusė, nors sakoma, kad lenkų kilmės. Kuomet tarnavo kariuomenėje praktiškai visą laiką jis buvo rusakalbėje kultūroje. Istorinė Lietuva labai mažai kur blykčioja jo biografijoje. Kada įsigali politinė retorika, tada ir istorinė Lietuva pasirodo. Gal ir nereikia iš jo daug norėti, žmogaus, kilusio iš Ašmenos pakankamai neturtingos bajorų šeimos. Kopė karjeros laiptais labai sudėtingai. Belaikydamas egzaminus jis miegojęs Bernardinų parke ant suoliuko. Žodžiu, tai žmogus, kuris tikrai buvo nei labai apsiskaitęs, nei labai išsilavinęs ir į tokius paveldo dalykus, sakykime, į tapatybines problemas jis tikrai daug dėmesio nekreipė.

- Kaip šiandien mes galime vertinti tą vadinamą Želigowskio maištą?

Akivaizdu, kad tuo laiku tas susižavėjimas nacionalizmu buvo visur ir reikia pasakyti, kad pas mus taip pat dažnai mėgstama sakyti, koks blogas buvo Želigowskis ir koks blogas buvo Pilsudskis. Kalbant apie Pilsudskį, jis visada Lenkijos seime kaltinamas norintis sukurti Lietuvos valstybę. Kitaip sakant, jis buvo blogam abiem pusėms. Jį visada kaltindavo, kad jis dirba dviem pusėm. Lietuvoj šio fakto niekas nevertina ir nesuprantu, kad jei Pilsudskio valioje būtų užimti visą dabartinę etninę Lietuvą, jisai būtų tai laisvai padaręs be didelių problemų. Visas karinis potencialas buvo jo pusėje. Tarptautinė situacija gal vienaip ar kitaip trukdydavo, bet jeigu būtų valios klausimas 1919 ar 1920 metais jis būtų etninę Lietuvą užėmęs. Užmirštame, kad ta Želigowskio kariuomenę, kada daliniai žygiuoja į Vilnių, sudaro tik apie 14 tūkstančių žmonių. Tai yra santykinai nedidelės pajėgos. Ir, aišku, taip pat užmirštame, kad tas konfliktas 1920 metų buvo labai neintensyvus aukų prasme. Aišku, kiekviena auka yra nelaimė, tragedija, bet jei jūs apeitumėte nuo Švenčionių iki Vilniaus kapinių, jūs pamatytumėte koks yra mažas skaičius žmonių žuvusių 1920 metais. Jei mes kalbame apie Giedraičių – Širvintų kautynes, tai pagal lenkų ataskaitas, tomis dienomis žuvo 45 lenkų kareiviai.

- Kodėl?

Aš galvoju, kad į konfliktą niekas nenorėjo veltis.

- Net kariai?

Net kariai nenorėjo veltis ir reikia pasakyti, jog jautėsi tiek iš Lenkijos pusės karinių tarnaujančių žmonių nuostatos, kad jie čia nenori nei žudyti, nei skersti, nei persekioti. Iš kitos pusės, įtampos irgi buvo. Jautėsi, kad kažkas čia negerai. Mes galime pacituoti tą patį Lietuvos kariuomenės vadą Žukauską, kuris sakė, kad jeigu tai būtų reguliari Lenkijos kariuomenė, o ne maištininkai, turbūt jis nebūtų kariavęs.

- Kodėl?

Akivaizdu, kad tapatybinė skirtis tarp lietuvių ir lenkų buvo labai šviežia, pakankamai daug kam atrodė nenatūrali. Lietuviai daugumos lenkų akyse atrodė tais lenkais, kurie nenori būti lenkais. Visa išsilavinusi visuomenė Lietuvoje ir Lenkijoje buvo vienodai lenkakalbės, ir nenoras kariauti tiek ir iš Lenkijos pusės matėsi. Vidutiniškai iš Želigowskio dalinių per dieną buvo vienas žuvęs ir du sužeisti to konflikto metu. Faktai labai paprasti, belaisviai buvo paleidžiama tik ginklai paimami. Pavyzdžiui, lietuvių karininkams maitinimo normos buvo tris – keturis kartus didesnės negu suimtiems bolševikų karininkams. Nežiūrint dalies atsiminimų iš tarpukario Lietuvos, kurie dramatizuoja tuos įvykius, realiai nuostoliai buvo minimalūs abiejose pusėse. Konfliktas buvo tikrai nearšus.

- Neseniai iškilo tokia mintis, kad Lenkija turėjo turėtų atsiprašyti už Vilniaus krašto okupaciją. Kaip jūs manote. Turėtų tai padaryti?

Aš manau, kad tai būtų bereikalingas gestas, nes panašių epizodų tuo laikotarpiu, ypač tada, kai kūrėsi naujos valstybės, žlugo imperinė sistema, tikrai buvo pakankamai daug. Tiesiog tiek mes patys, tiek visi kiti įsiveltų į bereikalingus atsiprašinėjimus ir tų atsiprašinėjimų srautas vis didėtų ir didėtų. Vieni iš kitų pradėtų reikalauti tų atsiprašinėjimų.

- Bet ar tai yra blogai? Atsiprašyti nėra blogai.

Atsiprašyti visą laiką gerai, bet aš visada laikausi tos pozicijos, kad mes patys turime pradėti. Ir dėl įvairių istorinių niuansų pradėti atsiprašinėti. Ir jeigu mes tikrai sudarytume pilną sąrašą, - nuo LDK iki tarpukario valstybės, - tai jis tikrai būtų ilgas. Prisiminkime, kaip 1995 metais Algirdas Brazauskas Izraelyje atsiprašė dėl Lietuvoje vykdyto holokausto, koks visuomenėje kilo pasipriešinimas. Ir kada mes keliame tokius reikalavimus, tai turėtumėme pradėti nuo savęs – ar mes turime atsiprašyti, ar ne.

„Istorijos detektyvai“ kartu su Virginijumi Savukynu antradieniais 22.20 val. per LRT televiziją!