B. Kavelienės istoriją išgirdo režisierė Dalia Ibelhauptaitė. Ji patikino, kad imdamiesi G. Verdi operos „Trubadūras“, „Vilnius City Opera“ atstovai net neįsivaizdavo su kokiomis istorijomis jie susidurs ir kokias aktualias paraleles su šiandiena atras.
Neapykanta kitataučiams, skausminga ir žiauri čigonės, sudeginusios savo vaiką istorija šiandien pasirodė ne praėjusių laikų baubas. Opera palietė iki dabar labai skaudų romų diskriminacijos klausimą Lietuvoje. Pabandžius gilintis į šiandieninę jų situaciją, režisierės Dalios Ibelhauptaitės akiratyje pasirodė Boženos Karvelienės pavardė.
Pirmąją pokalbio su B. Karveliene dalį galite rasti čia.
– Minėjote, kad Vilniuje gyvena dvi romų grupės?
Mūsų tradicijos kitokios nei kitų čia gyvenančių romų, net nežinau, kada jie čia atsikraustė. Mūsų grupė čia atkeliavo 1956 metais. Skiriasi ir tradicijos, ir dialektai. Iš viso romų kalba turi 47 dialektus ir aš visus juos puikiai suprantu, nes žinant mūsų grupės kalbą, gali suprasti ir kitus.
Mūsų grupėje ištekėjusios moterys vaikšto tik su ilgais spalvotais sijonais ir būtinai užsirišusios ant galvos skaras. Pas kitus sijonai – trumpesni, yra juodos spalvos, kurios pas mus, ypač ištekėjusiai merginai, dėvėti iš viso negalima. Iškirptės irgi skiriasi, pas mus – daug kuklesnės, jei tik didesnė iškirptė, tuomet jau trumpų rankovių, ar tuo labiau petnešėlių tikrai sau neleisi. Anksčiau, atsimenu, net kelnių niekas nesidėdavo, aš paauglystėje nė karto nebuvau jų užsidėjusi. Atsimenu, turėjau vienas kelnes, kurios atrodė, kaip platus sijonas, bet ir su jomis buvo gėda.
Skirtumų tarp grupių yra daug, dėl jų romai diskriminuoja ir vieni kitus, vis sako, kad „anie“ – ne romai. Visi gyvena viename tabore ir vieni kitus niekina. Kotliarais ir lajecais vieni kitus vadina. Skirtingų grupių romai niekada nebuvo vieningi. Juk visuomenė net nežino, kad tos grupės yra skirtingos...
– Kiek suprantu romų kultūroje šeima ir jos laikymasis kartu yra labai svarbu, kaip tėvai reagavo, kai palikote taborą?
– Paliekant taborą tėvai reagavo gerai. Man buvo sunku gyventi su tradicijomis, vis ginčydavomės. Net ir tada, kai nusprendžiau ištekėti už lietuvio, viskas buvo gerai. Beje, kai tik buvome pradėję draugauti, pas mano tėvus buvo atvykę romai piršliai iš Maskvos, mano sesers anyta. Man tada buvo 24, o jaunikiui – 16.
Situacija buvo vėlgi ta, kad aš jo nebuvau net mačiusi, o jie norėjo, kad tiesiog taip, kaip stoviu, imčiau ir išvykčiau į Rusiją. Kažkokios vestuvės ir aš – vėl marti. O aš jau susipažinusi su savo dabartiniu vyru, mano tėvai, broliai, nauji darbai ir draugai yra čia ir šitas pasaulis man jau atidarytas. Dabar užsidaryti, išvažiuoti į Rusiją kažkokiam vaikui snarglių valyti, vaikui vaikus gimdyti – tikrai ne. Jis vėl vaikščios pas kitas, o aš kentėsiu ir dar Rusijoje, iš kurios neištrūksi.
Pas romus yra taip: atvažiavęs piršlys ant stalo stato degtinės butelį, ir kai tik būsima nuotaka ar kas nors iš jos šeimos išgeria – sužadėtuvės jau laikomos įvykusiomis. Tai neskaitant to, kad mano tėvas pareiškė, kad nuspręsti turiu aš pati, o ne jis (to niekas nesuprato), dar ir aš pasisakiau. Romė stato tą butelį, pila, kalba ir sako: dabar Božena mums pasakys gerą žodį. Sakau: o kokio žodžio jūs laukiat? Aš niekur nevažiuosiu, tokio gyvenimo nebenoriu. Čia mano broliai, tėvai ir jų aš nepaliksiu, dukros irgi. Mano tėvas ir broliai apsiverkė, – taip jautriai sureagavo, o ji supyko ir kelis metus su manimi nekalbėjo.
Mano tėvai laimingi tol, kol laiminga esu aš. Kai tik man kas nors suskausta, jie iš karto skambina. Jei vieną dieną nepaskambini – labai išgyvena. Mes – šeši vaikai šeimoje. Tėvai būna ir pasibara, ir lėkštės krenta, bet jei vienas kitą myli ir yra kartu, todėl ir aš esu labai laiminga. Vaikystėje buvo labai sunku, kuomet skyrėsi mano močiutė su seneliu (iš mamos pusės). Mes, romai, laikomės vienoje krūvoje. Mano tėvai jau turi 14 anūkų, o dar du broliai neturi vaikų...
– Jūsų tėvai vis dar gyvena tabore?
– Taip. Važiuoju jų ten aplankyti. Grįžusi į taborą einu tik pas savo tėvus. Jie nepardavinėja jokių narkotikų, neužsiima nelegalia veikla. Mano broliai dirba su metalu ir taip išmaitina visą šeimą.
– Kaip į jus reaguoja kiti romai?
– Kiti tabore mane pamatę į akis kalba gražiai, bet... Romai – pavydūs žmonės. Būna, pradeda kabinėtis dėl to, kaip aš apsirengusi. Žinoma, ir kabinasi visada tie, kurių pačių vaikai dar blogiau elgiasi, o dar ir gyvena tabore. Aš tabore nebegyvenu ir dėl jų niekaip rengtis neturiu. Juk atvažiuoju po darbo, gali būti, kad plaukai bus paleisti, ir skaros tikrai nesidėsiu.
Be to, kokią teisę jie turi man priekaištauti. Aš juos visur atstovauju. Du metus dirbau su jų vaikais, – niekas net ačiū nepasakė. Buvau jiems kaip mama, tie vaikai iki šiandien mane pamatę ant kaklo man šoka. Tėvai savo vaikais net nesirūpina. Būna taip: neturi, kur mažojo palikti, tai lieps vyresnei sesei prižiūrėti, vadinasi, ji neis į mokyklą. O mama tuo metu eis į gatvę paburti. Be to, kam tie mokslai, jei vis tiek visi eis burti?! Tėvai netikrina net kuprinių, nežino, ar vaikui reikia pieštuko į mokyklą
O jie dar mane ir niekina, ypač mamos. Akis į akį elgsis gražiai, bet jei tu nebegyveni su jais, –nebesi jų. Jau ne romo, o gadžo – kitatautis.
Dabar tabore apsilankau vis mažiau. Aplinka ten baisi, nenoriu, kad mano vaikai tai matytų. Nesvarbu, kad mano tėvai gyvena tvarkingai, – viskas yra apšnerkšta, narkomanai aplink. Aišku, gaila, kad tėvai taip retai anūkus mato... Nieko nepadarysi.
– Ar matant tokį nuviliantį romų elgesį, nestinga motyvacijos už juos kovoti?
– Motyvacija padėti romams tikrai krenta. Jei atvirai, po visų įvykių dar ir su Lygiomis galimybėmis esu psichologiškai ir morališkai palūžusi, panikoje: atrodo norisi tik rėkti ir bėgti.
Iš tiesų dažniau nusiviliu pačiais romais. Jie vis sako: „Kam mums to reikia?“ Surengėme tuos siuvinėjimo kursus, ten net stipendijos, nors ir nedidelės, buvo kas mėnesį mokamos. Kiek galėjom, tiek davėm. O man vis atsakydavo: „Oi, kiek mažai, geriau bursim“. Bet juk tai buvo tik 2 valandos per savaitę. Ne, jiems mažai, – reikia daugiau.
Mano tėvai, broliai... Taip pat. Aš juos vis kviečiu ateiti, kai man teikia kokį diplomą, apdovanojimą, noriu, kad pamatytų, pasidžiaugtų, o jie niekada neina. „O kam?“ sakys. Sakau, na, koncertas bus nemokamas, maistas, – visaip vilioju, bet jie neateina.
– Kuo šiandien verčiasi romai?
– Romai įsidarbina, padirba porą mėnesių, laiku algos negauna ir iš karto išeina. Jie geriau metalu užsiims ir užsidirbs daugiau. Bet taip iš tiesų yra, ypač vasaros metu, vieną dieną parankioję, supirkę metalą jie užsidirbs tiek, kiek kitur per mėnesį.
Jie neturi motyvacijos. Čia jie gyvena savo rate, daugiau nieko nemato, nemato kito pasaulio. Juk žinau, kaip būna, pati taip gyvenau: uždaryta, niekur neišeini. Visa tai sunku pakeisti, o ypatingai – skurde. Jie bijo ką nors keisti: o kaip bus bute, kaip mokėsim, juk pinigų nėra, ką valgysim? Tabore jie už nieką nemoka ir gyvena. Nors ir nelegaliai.
– Argi jie nenori viso to pakeisti?
– Žinoma, kad jie norėtų, kad kas nors keistųsi, bet vis sako, kad niekas jiems nepadeda. O aš atsakau: O ką mes padarėme, kad padėtų? Būtų galima nors kokį indėlį padaryti, bent tą patį taborą sutvarkyti.
Anksčiau, kai gyveno tik mūsų romai, mano tautiečiai, į taborą buvo malonu žiūrėti: nebuvo jokių narkotikų, visi draugiškai gyveno, visur augo žolė, buvo kur ant žemės prisėsti, kūrendavome laužą, iki paryčių sėdėdavome. O dabar nieko nebeliko.
Mūsų tautiečiai verčiasi, turi verslus, o kiti – nėra linkę to daryti. Labai daug romų 2000-2002 m. išvažiavo iš Lietuvos, kad tik nepradėtų prekiauti narkotikais, į Rusiją. Verčiasi ten kažkaip dabar. Likusiems čia gyventi yra labai sunku, ypatingai, jei nepardavinėji narkotikų, nenusikalti, bet tave vis viena pirštais bado. Arba anksčiau „mikriukuose“ būdavo įlipu ir matau, kad visi savo rankines po ranka prispaudžia. Jėzau, pagalvoju... Atsisėdu ir savo rankinę taip pat prispaudžiu (juokiasi). Juk ir mane, ir net ne romai, apvogė. Gi visokių žmonių būna.
Nesvarbu ar tu romas, lenkas, lietuvis, rusas... Visur bus gerų ir blogų žmonių. Man labai skaudu ir aš nesuprantu, kaip galima nekęsti tautybės. Galiu nemėgti, net nekęsti žmogaus, bet tikrai ne tautybės.
– Kaip manote, kodėl atsiranda tokia neapykanta?
– Nežinau kodėl, bet tabore labiausiai nemėgsta kitataučių, tautybės. Galbūt jie vis dar gyvena sovietmečiu, gal dėl to.
Aišku, prie visos situacijos prisideda ir žiniasklaida. Juk ji romus tik iš blogosios pusės parodo.
Pavyzdžiui, buvo renginys, kuriame romai galėjo pristatyti savo tradicijas, kultūrą. Nieko iš žurnalistų nebuvo, gal vienas žmogus ir tas iš savų rato. Juk jei tabore kas nors tą dieną mirtų, visi sulėktų, o čia – nieko. Juk iš tiesų dėl visų tų blogų dalykų kenčiame tie, kurie tuo nesiverčiame.
Juk dabar, kai vėl ieškojausi darbo, negalėjau rasti. Situacijos buvo iki tokio absurdiškumo, jog ten, kur aukštojo išsilavinimo reikalavimuose nebuvo, teigė, kad dėl to nepriėmė, o juk iš tiesų tik dėl to, kad romė esu. Ir niekas atvirai nieko nepasakys. Net nėra skirtumo, ar tu turi darbo patirtį, aukštąjį išsilavinimą, – vis tiek neįdarbins.
– Kaip jums sekasi naujame darbe?
– Dabartinėje darbovietėje išsiaiškinome iš karto. Atėjau pas šefę ir sakau: aš romė. O ji: aš internete viską jau perskaičiau, viskas tvarkoje. Niekas ir su klausimais nelenda, kaip anksčiau: o kaip ten pas jus? Kai noriu, ką nors papasakoju. Kitur dirbant vis klausdavo: o kokios tu tautybės? Aš nesakydavau, kad neišvytų, atrėždavau: o kokios reikia? Arba: mano tėvas – juodaodis. Žiūri visi. (juokiasi). Ir iš karto apie burtus klausia. Nemoku, sakau, net kai kazino darbinausi, kortų laikyti nemokėjau, nežinojau, kas prie ko. Kaip, sako, čigonė ir nemoki?– Kaip šiandien save identifikuojate? Kur jaučiatės priklausanti labiau?
– Dabar aš esu savo vietoje, kur ir turėjau būti. Save laikau pilnaverčiu žmogumi. Esu ne tautybė, o žmogus. Nesu kažkokia čigonė. Net mąstau lietuviškai, taip ir su vaikais kalbu. Esu paprastas žmogus, kuris nori gyventi taip, kaip jam norisi.
Žinoma, kartais trūksta to laukinio gyvenimo, tos muzikos... Kad pasikraučiau, nuvažiuoju pas romus ir pabūnu. Bet gyventi ten nenoriu. Noriu gyventi taip, kaip jūs: lankyti teatrus, klubus, diskotekas ir visą tą aš darau. Šitas gyvenimas man yra labiau priimtinas, nei anas, kuomet net neįtari, kur iš tiesų esi, kad kokia šalis, kaip Baltarusija, yra taip arti. Kai sužinai, kad pas vienus būna labi karšta, o pas kitus - šalta, kad kažkur gyvena tokios baltosios meškos... Juk jie to nesuvokia...
Aš iki šiol mokausi. Kiekvieną dieną vis atsiranda kažkas, kas man yra nesuvokiama, tada klausiu vyro, jis į mane žiūri, juokiasi, paaiškina. Tada aš galiu paaiškinti vaikams, romams. Jie mane tada vadina mokytoja (juokiasi).
Esu griežta, bet ir labai myliu savo vaikus. Už tai jie mane gerbia, kaip mane gerbia ir romų vaikai ir mano sesė su broliu. Pas romus yra ir labai svarbi pagarba vyresniam žmogui. Vaikai niekada prie vieno stalo su tėvais negers. Net jei žiūrint televizorių, kas nors seriale ima bučiuotis, mes nusisukame.
– Kaip trumpai palygintumėte šiuolaikinių romų padėtį Lietuvoje ir užsienyje, kur teko keliauti?
– Lietuvoje yra tik 2500 romų, tačiau problemų čia daugiau, nei šalyse, kur jų yra 2 milijonai. Rumunijoje yra romų, kurie gyvena blogiau, nei mūsiškiai, bet jie nesiverčia nusikalstama veikla, – pina krepšelius, kuriuos parduoda turguje. Daug kur yra geriau, bet esu keliavusi ir mačiusi gyvenant dar blogiau, nei pas mus.
Budapešte yra universitetas skirtas romams. Visų šalių romai turi teisę ten studijuoti. Norėjau ir aš, bet negalėjau, nes kiekviena Europos šalis turi įnešti indėlį, kad iš jos atkeliavusieji galėtų mokytis. Lietuva to nėra padariusi.
Makedonijoje romai net dirba ministerijose, eina į politiką, parlamente yra romų. Budapešte man net darbą siūlė, bet aš sakiau: juk anglų nemoku. Sako – nereikia, reikia tik romų kalbos. Labai norėčiau išvykti, bet ten mano šeimai, vyrui būtų sunku.
Bandžiau studijuoti Lietuvoje, kolegijoje, bet tai man buvo per brangu. Be to, po to turėjau mokėti skolą, nes neva kažkokio lapelio nepasirašiau... Iki šiol moku tuos pinigus...
Tuomet galvojau studijuoti pedagogiką, bet dabar manau, kad man artimesnis būtų organizacinis darbas, man patinka lėkti, bėgti, daryti... Bet kuriuo atveju, kol kas studijuoti Lietuvoje motyvaciją esu praradusi.
