Iššifravo V. Putiną: kaip elgiasi su savo žmonėmis, taip ir su kaimynais

„Konvencinės grėsmės, kad į Baltijos šalis per sieną įsiveržtų šimtai tankų ir tūkstančiai ginkluotų Rusijos kareivių, tarsi nėra, tačiau Baltijos šalys jau tapo nekonvencinės grėsmės aukomis“, – teigia tarptautinės nevyriausybinės organizacijos „Freedom House“ vadovas Davidas Krameris.

„Siūlau atsibusti Europos lyderiams: tai, kaip Maskvos režimas elgiasi su savo žmonėmis, signalizuoja, kokia bus jo užsienio politika. V. Putinui nerūpi žmogaus teisės Rusijoje, ir jau tikrai nerūpi rusakalbių tiesės Kryme ar Ukrainoje – jis tuo tik pateisina savo invaziją. Europai reikia suvokti, kokią grėsmę kelia Putino režimas. Ir pirmiausia Europai, o ne JAV“, – interviu DELFI sakė analitikas.

- Po NATO viršūnių susitikimo atrodėte nusivylęs, kad nebuvo pasiektas susitarimas tiekti Ukrainai ginklų, taip pat sakėte, kad JAV galiausiai yra atsakingos už Rusijos sustabdymą ir išstūmimą iš Ukrainos. Kalbant apie dabartinį Ukrainos būseną – ko dar galėtumėme tikėtis iš Rusijos? Ar Kremlius pasiekė savo tikslus Ukrainoje?

- Tai, kad NATO viršūnių susitikime Ukraina nebuvo labiau paremta – nesėkmė ir klaida. Baracko Obamos sprendimas netiekti Ukrainai ginklų taip pat yra klaida. Taip pat blogai, kad viešai buvo atskleistos kortos – ko mes nedarysime. Vietoje to, kad paliktumėme Vladimirą Putiną dvejonėse, per aiškiai nurodėme jam savo ribotumą. Tačiau vis daugiau Kongreso narių remia pagalbą ginklais Ukrainai.

Ar V. Putinas pasiekė savo tikslus? Tik iš dalies. Parlamento rinkimai Ukrainoje parodė, kad remiamos provakarietiškos partijos, auga parama NATO, nors artimiausiose ukrainiečių planuose NATO nėra. V. Putinas suvienijo Ukrainą (išskyrus Krymą, dalį Luhansko ir Donecko), po nepriklausomybės atgavimo 1991 m. ji vieninga labiau nei bet kada. Tačiau sykiu jis padarė Ukrainai didžiulės žalos, atnešdamas nestabilumą, smurtą, mėgindamas padalinti šalį. Žuvo per 3600 žmonių, neskaitant numušto Malaizijos lėktuvo. Už tai didžiausią atsakomybę turi prisiimti V. Putinas, nors jos tenka ir Viktorui Janukovyčiui. Nematau, kaip tai paversti tvaria Rusijos pergale.

Kitos regiono šalys išsigandusios: Rusijoje jos mato grėsmę, o ne sąjungininkę. Jis atstumia kaimynes, šios pasirašo susitarimus su Rusija ne dėl to, kad norėtų, o dėl to, kad Rusija įrėmusi joms į kaktą pistoletą. Tai nėra gera kaimyninė politika.

- Ar matote kokių grėsmių Baltijos šalims? Ar jos realios? Kas būtų pirmoji auka?

Davidas Krameris

Nuotaikos JAV yra dvipusės: viena vertus, nėra noro būti pasaulio policininku, kita vertus, ši politika nesuteikė populiarumo prezidentui Obamai – jo reitingai žemiausi per visą jo prezidentavimo laikotarpį. Tai didžiulis iššūkis, tačiau prezidentas, užuot sekęs visuomenės nuomone, turėtų jai vadovauti, o to nebuvo.

- Taip. Ir Estija jau tapo pirmoji auka, kai buvo pagrobtas jos pareigūnas praėjus dviems dienoms po B. Obamos vizito. Lietuva jau nukentėjo dėl prekybos apribojimų, mėginama pateikti kaltinimus lietuviams, atsisakiusiems tarnauti sovietų kariuomenėje. Latvija kenčia nuo Rusijos propagandos. Konvencinės grėsmės, kad į Baltijos šalis įsiveržtų sieną šimtai tankų ir tūkstančiai ginkluotų Rusijos kareivių, tarsi nėra, tačiau Baltijos šalys jau tapo nekonvencinės grėsmės aukomis. 2007 m. Estija tapo Rusijos kiberatakų auka, tai įvyko netgi prieš Gruzijos karą.

- Ar JAV traukiasi iš pasaulio policininko vaidmens? Galbūt JAV nebesugeba susidoroti su geopolitiniais iššūkiais: terorizmu, radikalaus islamu suklestėjimu, augančia Kinijos galia? O gal B. Obama tiesiog įsiklauso į rinkėjų nuomonę: šiemet balandį apklausa parodė, kad amerikiečiai tikisi, kad JAV daugiau paisys savo reikalų, palikdama kitas valstybes susidoroti su savo problemomis pačioms.

- Šiuo metu pasaulyje vyksta tiek daug krizių, kad neįmanoma vienai šaliai prisiimti už jas atsakomybės, tačiau nemanau, kad JAV pademonstravo pakankamai lyderystės svarbiausiuose iš jų. JAV glaudžiai dirbo su ES, taikydamos sankcijas Rusijai dėl įsiveržimo į Ukrainą, tačiau sprendimai priimti per lėtai ir tik reaguojant, nesiimant aktyvios pozicijos. Jei ne numuštas Malaizijos lėktuvas, paskutiniųjų sankcijų apskritai nebūtumėm išvydę.

Keliaudamas Europoje susiduriu su susirūpinimu, kad JAV nėra tiek įsitraukusios, kaip anksčiau. Deja, JAV, pasirinkdama posūkį į Aziją, pasiuntė negerą atsitraukimo iš Europos signalą. Baltieji rūmai užsiėmę Artimaisiais Rytais, Ebolos krize, Kinijos metamais iššūkiais, tačiau kalbant apie Europą – juk įsiveržimas į Ukrainą buvo didžiausia Europos saugumo ir stabilumo krizė nuo Antrojo pasaulinio karo laikų. Tai pirmas atvejis, kai viena Europos valstybė aneksuoja kitą po Antrojo pasaulinio karo, ir nemanau, kad mes iki galo supratome, kokios bus pasekmės. Nuotaikos JAV yra dvipusės: viena vertus, nėra noro būti pasaulio policininku, kita vertus, ši politika nesuteikė populiarumo prezidentui B. Obamai – jo reitingai žemiausi per visą jo prezidentavimo laikotarpį. Tai didžiulis iššūkis, tačiau prezidentas, užuot sekęs visuomenės nuomone, turėtų jai vadovauti, o to nebuvo.

- Kokios politikos amerikiečiai tikisi būtent Ukrainos atveju?

- Žmonės neremia JAV karių siuntimo į Ukrainą, netgi pasisakantys už ginklų tiekimą Ukrainai, įskantant ir mane patį. Nuomonė apie Rusiją JAV yra blogiausia nuo Sovietų Sąjungos žlugimo. Deja, Rusijoje nuomonė apie JAV taip pat pati prasčiausia.

- Skirtumas tik tas, kad Rusijoje ji suformuota propagandos...

- Taip, mes kalbame apie visiškai skirtingas valstybių sąrangas. JAV yra demokratiška, įstatymo viršenybe paremta visuomenė, Rusija yra korumpuota autoritarinė valstybė, maitinanti savo tautą baisia antiamerikietiška ir antivakarietiška propaganda, kuri veikia. Tačiau mes vis tiek matome, kaip Johnas Kerry susitinka su Sergejum Lavrovu ir mėgina surasti bendradarbiavimo taškus. Nemanau, kad tai suveiks – mūsų sistemos iš esmės skirtingos, mūsų vertybės visiškai priešingos. V. Putinas bet kokius postūmius laisvos demokratinės visuomenės link laiko grėsme jo paties valdžiai. Mūsų pastangos kurti strateginius santykius su Rusijos režimu yra neįmanomos.

- Kaip tuomet bendrauti su Rusija?

- Bendrauti reikia, juk ir su Sovietų Sąjunga bendravome. Dažnai pateikiu 1970-ųjų pavyzdį, kai pasirašėme keletą nusiginklavimo sutarčių su sovietais, tačiau tuo pat metu Kongresas priėmė taip vadinamą „Jackson-Vanik“ pataisą, draudžiančią prekiauti su komunistine Sovietų Sąjunga, nes ji ribojo savo gyventojų, ypač žydų, emigraciją. Mes turime išlaikyti diplomatinius santykius, dirbome kartu šalinant cheminius ginklus iš Sirijos. Bendradarbiaujame ten, kur galime, ir priešinamės, kai reikia. Dabar esame toje susipriešinimo fazėje.

- Jūs taip pat kritikavote Vidurio Europą už pernelyg didelį palankumą V. Putinui, tačiau atrodo, kad Vakarų Europa nelabai tesiskiria. Kodėl Europa negali griežčiau elgtis su V. Putinu? Ar tai tik verslo interesai, ar yra didesnio pagrindo?

- Esu labai sunerimęs dėl Europos, nes tokio pasidalijimo nematėme jau seniai. Taip paprastai ribos tarp Vakarų ir Rytų, senųjų ir naujųjų narių nenusitrina. Matome, kaip kai kurios, nuo Rusijos dujų tiekimo priklausomos Europos valstybės tiesiog atsiprašinėja V. Putino, o kitos, taip pat priklausomos (kaip Baltijos šalys), labai kietai jį kritikuoja. Rusijos pinigai baisiai korumpavo Europą ir nemanau, kad mes tai suvokiame. Tačiau nemanau, kad šiemet sankcijos bus atšauktos ar sušvelnintos – tai gali nutikti kitąmet. Bet ir naujos sankcijos nebus taikomos, nebent nutiktų kažkas drastiško.

Labai svarbus Vokietijos vaidmuo: Angela Merkel atrodo nusiteikusi išlaikyti esamas sankcijas, tiesą sakant, manau, kad Rusija ją užkniso. Šiems santykiams ji išeikvojo daugybę laiko, o Milane buvo parodyta nepagarba ir jai, ir kitiems Vakarų valstybių vadovams: V. Putinas tiek vėlavo į susitikimą, kad A. Merkel nutarė jį atidėti. V. Putinas negerbia Vakarų vadovų, laiko juos silpnais ir apgailėtinais, ir mums reikia daug labiau pasistengti, kad atsilaikytumėme prieš jį. Nes jis supranta tik tokią kalbą. Europa turi laikytis tvirtai prieš Rusiją ir suprasti, kad minkštumas tik dar labiau paskatins agresyvų jos elgesį. Todėl reikia išlaikyti sankcijas ir remti Ukrainą. Remti ne tik ginklais, bet ir ekonomiškai. Tikiuosi, kad po šių rinkimų Ukraina rimčiau pažvelgs į ekonomines reformas, korupciją, kuri yra didžiausia jos problema.

- Kaip manote, ar Europai trūksta stiprių lyderių?

- Sakyčiau, kad Rusijos invazija į Ukrainą buvo geras sukrėtimas Europos lyderiams. 2012 m. JAV, nepaisant B. Obamos administracijos prieštaravimų, priėmėme Magnitskio aktą. Tačiau nei viena ES šalis ar pati ES nepriėmė šio akto. Siūlau atsibusti Europos lyderiams: tai, kaip Maskvos režimas elgiasi su savo žmonėmis, signalizuoja, kokia bus jo užsienio politika.

V. Putinui nerūpi žmogaus teisės Rusijoje, ir jau tikrai nerūpi rusakalbių tiesės Kryme ar Ukrainoje – jis tuo tik pateisina savo invaziją. Europai reikia suvokti, kokią grėsmę kelia Putino režimas. Ir pirmiausia Europai, o ne JAV. Manau, kad B. Obama suvokė, kad santykis su V. Putinu bus visai kitas nei su Dmitrijumi Medvedevu ir tą iššūkį jis atpažino netgi greičiau nei Europos lyderiai.

Žinoma, JAV lengviau palaikyti griežtą liniją, turint mintyje mūsų dydį, jėgą ir geografinę padėtį, tačiau štai Lietuva – mažytė šalis, sunkioje Rusijos kaimynystėje, bet užėmė labai kietą poziciją Rusijos atžvilgiu. Noriu paraginti Lietuvą, Estiją, Lenkiją, taip pat ir Latviją palaikyti šią kietą liniją. A. Merkel dirba koalicinėje vyriausybėje, todėl jai labai sunku, tačiau ji taip pat užėmė gana kietą poziciją ir aiškiai pasisakė. Tikiuosi, kad ir prancūzai nebepersigalvos dėl „Mistral“.

Klausimas, ar mes stovėsime nuošalyje ir stebėsime, kaip Rusija mus korumpuoja? Tai ne tik konvencinės grėsmės, su kuriomis susiduria Vakarai, tai korupcijos eksportas, kuris yra ne menkesnė grėsmė nei tankas. Jei jiems pavyks pakirsti mūsų vyriausybių ir visuomenės pagrindus, tuomet mes prarasime savo ateitį, paaukosime savo principus. Todėl reikia labai griežtai reaguoti į šį korupcijos plitimą, favoritizmo pirkimą. Pavyzdys gali būti ir Azerbaidžianas, kuris sugeba korumpuoti net tarptautines organizacijas, tokiu būdu nuslepia žmogaus teisių pažeidimus savo šalyje.

- V. Putinas neseniai pabrėžė, kad dabartinė pasaulio tvarka naudinga tik JAV, o ne likusiam pasauliui. Jis sakė, kad Ukrainos krizė yra prarasto globalių jėgų balanso pasekmė. Ką manote apie tai?

- Rusijai reiktų pasižiūrėti į veidrodį: tai smunkanti galia, susidurianti su demografiniais ir ekonominiais iššūkiais, nes V. Putinas ne ką tenuveikė reformų linkme. Rusijos ekonomika priklauso nuo naftos kainos, per visus tuos metus V. Putinas nesukaupė jokių lėšų iš naftos pardavimų ir neinvestavo jų į Rusijos ekonomiką, kad ją diversifikuotų ir modernizuotų. Rusija turi nuostabių žmonių, puikių išradėjų, bet neturi inovacijų, nes tai korumpuota autoritarinė sistema, neskatinanti įsitraukti ir kurti.

Paskutinė staigmena – Vladimiro Evtušenkovo areštas. Tokie dalykai atbaido investuotojus ir neigiamai veikia ekonomiką. Ir šie pokyčiai daro Rusiją smunkančia galia. Ir Vakarai čia niekuo dėti, tai pačios Maskvos laikysena: siaubingas vadovavimas, asmeninių interesų iškėlimas prieš nacionalinių.

Ir jau tikrai ne NATO plėtra. Šis argumentas mane išveda iš pusiausvyros: NATO plėtra neturi nieko bendro su Rusijos agresija Ukrainoje. Juk Ukraina kalbėjo ne apie NATO, o apie ES, apie NATO nebuvo net kalbos nei iš Ukrainos, nei iš NATO pusės. Rusijai grėsmę kelia ne NATO ir ES, o jos rytinės ir pietinės kaimynės, o štai čia Rusija kaip tik nieko nedaro.