Nepaisant rusų pareigūnų pareiškimų ir paties prezidento Vladimiro Putino, kuris pavadino jas menkai veiksmingomis ir keistokomis, JAV valstybės sekretorės padėjėjas Danielis Friedas tvirtina, kad sankcijos visada buvo ir yra veiksmingos, tačiau jos nukreiptos ne prieš Rusiją, o prieš joje esantį režimą, rašo ru.DELFI.lt.
Interviu DELFI sankcijų klausimo JAV valstybės departamente koordinatorius išsakė savo požiūrį į šią problemą.
- JAV ir ES įvedė eilinį sankcijų paketą Rusijai. V. Putinas naujausias sankcijas pavadino „menkai veiksmingomis ir keistokomis“. Ką galite apie tai pasakyti?
- Visų pirma, sakyčiau, kad sankcijos nukreiptos ne tiek prieš Rusiją, kiek yra atsakas į Rusijos agresiją prieš Ukrainą. Tai labai reikšmingas skirtumas. Mes, amerikiečiai ir europiečiai, norime matyti šiuolaikinę, demokratišką Rusiją taikoje su savimi ir su savo kaimynais. Bet jeigu Rusija nusiteikusi destabilizuoti savo kaimynus jėga ir neteisėta aneksija, jeigu Rusija siunčia savo kariuomenę pas kaimynes palaikyti užkariavimų, žmogžudysčių ir karo, mes imsimės priemonių. Veiksmai, kurių ėmėmės, buvo stiprūs, mes buvome vieningi, manau, kad mūsų veiksmai efektyvūs.
Jie efektyvūs, nes daro žalos Rusijos ekonomikai. Norėtųsi tikėti, kad prezidentas V. Putinas ir Rusijos lyderiai pradės peržiūrinėti nuostolių ir rezultatų analizę, ir tikimės, kad tai padės pajudėti politiniam sureguliavimui su pagarba Ukrainos suverenitetui ir žmonių susirūpinimui šalies rytuose. Mes taikome sankcijas be malonumo, deja, tai būtinas instrumentas, kuriuo pasinaudojome. Beje, tuo esame artimi Lietuvai ir ES. Tai daugiašalės ir jungtinės Amerikos ir Europos reakcijos.
-Sakote, kad sankcijos nukreiptos ne prieš Rusiją, bet rusai tvirtina (neigdami savo karių dalyvavimą Ukrainos konflikte), kad JAV suinteresuotos įtraukti Rusiją į karinius veiksmus Ukrainoje, kad realizuotų savo interesus Europoje ir sustiprintų NATO. Ką apie tai manote?
-Kaip jau sakiau, norime, kad Rusija būtų taikoje su savimi ir su savo kaimynėmis. Labai apgailestaujame, kad vilčių teikęs Rusijos vidinės modernizacijos procesas buvo nutrauktas. Vakarai – ne grėsmė Rusijai. Bet mes tikime, kad ukrainiečiai turi teisę patys rinktis savo ateitį, o ukrainiečiai pasirinko europietišką ateitį.
Tai civilizuotas pasirinkimas, jie turi tokią pačią teisę pasirinkti, kaip savo laiku lietuviai privalėjo pasirinkti. Kartoju – tai ne prieš rusus, mes tikime, kad rusai nusipelnė gyventi šiuolaikinėje, demokratiškoje, pagal įstatymus valdomoje šalyje. Ne mes turime spręsti Rusijos ateitį, tačiau tikime, kad rusai, kaip bet kas kitas, pajėgūs sukurti šiuolaikinę, demokratišką valstybę. Tikimės, kad Rusijos ateitis skirsis nuo jos dabarties, t. y. izoliacijos.
-Kas gali sustabdyti Rusiją Ukrainoje? Kijevas sako, kad reikia skubių priemonių, ne ilgalaikių, bet net naujausias paketas ne tiek galingas, kiek galėtų būti, o sankcijos nesustabdė Rusijos agresijos Ukrainos Rytuose?
-Jūs be abejonės teisus – praėjusią savaitę įvestos sankcijos, kaip ir liepą įvestos sankcijos, ne tiek galingos, kiek galėtų būti, bet vis tik jos labai rimtos. Laimė, matome ugnies nutraukimą, šalys susitarė dėl 12-os punktų, tikimės, kad tai bus visiškai realizuota. ES ir JAV jau pasakė, kad tokiu atveju galvosime apie sankcijų nutraukimą ir atšaukimą. Laukiame dienos, kai paliaubų sąlygos bus iki galo įvykdytos ir galėsime pradėti tai daryti.
Mes nelaikome sankcijų tikslu. Mes norime, kad šis politinis procesas (taikaus sureguliavimo Ukrainoje procesas) judėtų pirmyn, žinau, kad šiandien (rugsėjo 17 d.) Rada patvirtino dokumentą dėl Ukrainos decentralizavimo, adresuotą žmonėms šalies Rytuose, kuriems dėl to gali būti neramu. Mes visada palaikėme decentralizaciją, kuri šiaip skiriasi nuo federalizacijos.
Decentralizacija suteikiant žmonėms (galimybę) kontroliuoti savo gyvenimą, valdymą, iš esmės – puiku. Ji visiškai suderinama su šalies suverenitetu, ir mes tikimės, kad šis politinių reformų procesas bus ne tik sėkmingas, bet ir kad žmonės rytuose supras, kad jų ateitis – įsvyravusioje taikoje, pasibaigusioje prievartoje iš rusų statytinių ir ekstremistų pusės, kurie yra separatistai. Tikimės, kad šis politinis procesas bus atliktas, tai – visų interesas.
-Sakėte, kad JAV ir ES sprendimas toks pat. Tokiu atveju, kaip paaiškinsite tai, kad ne visos šalys buvo sankcijų Rusijai šalininkės, o šalių pozicija dėl situacijos Ukrainoje irgi skiriasi?
-Taip iš tiesų yra. ES – ne Varšuvos susitarimas, ne monolitinis blokas, kur šalys turi pasirašyti tai, su kuo nesutinka. Tai skirtingos pozicijos, keli požiūriai, tačiau ES vieningai aptarinėjo ir priėjo prie išvados dėl sankcijų. Apskritai ir ypač dėl sankcijų plojame ES, nes tai nelengvi, sunkūs sprendimai, bet ES juos priėmė. Tai, beje, rodo ES efektyvumą.
Beje, Lietuva vaidmuo, kristalizuojant konsensusą, buvo lyderiaujantis, mes sveikiname ir džiaugiamės, kad Lietuva užėmė patikimą vietą Europoje, kaip ES narė.
Lietuva – šalis, kurioje yra aktyvių nacionalinių grupių – rusų, lenkų ir kitų, tai daugianacionalinė šalis, savo istoriniu palikimu ji visada buvo daugianacionalinė. Lietuva ištikima savo geriausioms daugianacionališkumo tradicijoms, atvirai demokratijai. Lietuvos kultūra ir kalba šiuo metu saugios, saugūs ir joje gyvenantys žmonės.
-Neseniai Rusijos URM atstovas Rygoje pareiškė, kad Rusija sunerimusi dėl rusakalbių Baltijos šalių gyventojų. Ar yra pagrindo nerimauti?
-Atsimenu, kaip prieš kelis mėnesius, regis, Vologdoje gyvenantys rusai parašė atvirą laišką Vladimirui Putinui, kuriame parašė: „Mes – rusakalbiai, vietos korumpuoti valdininkai ignoruoja mūsų teises. Gal jūs padėsite mums, rusakalbiams, etniniams rusams pačioje Rusijoje?“
Atsiminiau tai, kad pasakyčiau, jog vadinamosios rusų bendruomenių problemos Baltijos šalyse ir Rusijos nerimas šiuo klausimu yra išgalvoti arba sufabrikuoti.
1990 m. ESBO labai atidžiai ištyrė įstatymų detales ir reguliavimą punktų, susijusių su rusų bendruomenių pilietybe ir integracija, ypač Latvijoje ir Estijoje. ESBO parengė rekomendacijas, ir šių šalių valstybės veikė pagal šias rekomendacijas. Mes gerai išnagrinėjome šį procesą ir, atvirai tariant, Estijoje, Latvijoje ir Lietuvoje gyvenantys rusai, kada jie turi ES pilietybę, turi daug pranašumų, laisvės, gyvenimo standartus. Daugelis Rusijoje gyvenančių rusų gali jiems tik pavydėti. Baltijos šalių demokratijos labai daug nuveikė transformacijos klausimu, mes tai sveikiname, sveikiname multikultūrizmo tradicijas, kur nacionalinių bendruomenių nariai turi teises, bet Rusija neturi pagrindo skųstis demokratinėmis normomis kaimyninėse šalyse.
-Bet Ukrainos kontekste daugeliui tokie pareiškimai skamba kaip grėsmė...
-Deja, NATO tenka spręsti šiuos klausimus. NATO aukščiausiojo lygio suvažiavime kalbėta apie penktą straipsnį, apie buvimą užtikrintiems, kad praktikoje jis reiškia tą patį, ką ir teorijoje, kai imame susidurti su nauju grėsmių sąjungininkams tipu – su vadinamuoju hibridiniu karu.
NATO tai vertina labai rimtai, generolas Philipas Breedlove‘as viešai apie tai kalbėjo – šį darbą reikia atlikti. Būtų neatsakinga nekreipti dėmesio į potencialių grėsmių, iššūkių penktajam straipsniui, atsiradimą. NATO su tuo dirbs. Bet šį kartą – Lietuva yra NATO, o ne plikoje zonoje, ir ačiū Dievui už tai.
-Šiandien galima išvesti daug paralelių su devintu dešimtmečiu, kai JAV įvedė TSRS sankcijas. Rusija, žinoma, ne TSRS ir, sprendžiant iš jūsų žodžių, mes kalbame ne apie Rusiją, o apie režimą. Kur dabartinio V. Putino režimo silpniausia vieta?
-Nevartočiau tokių terminų, kaip „V. Putino režimas“. Man pakankamai metų, kad atsiminčiau devinto dešimtmečio periodą. Devintas dešimtmetis TSRS baigėsi prastai. Izoliacija, autokratija, autoritarizmas, priešiška pozicija pasaulio atžvilgiu – visa tai nebuvo veiksminga dvidešimto amžiaus pabaigoje. Tad kodėl, kad ir kieno mintis tai būtų, tai turėtų būti veiksminga 21-ame amžiuje?
Rusai – išsilavinę žmonės, daug žino apie pasaulį, ir kai jų pačių valdžia atima iš jų teisę pirkti importinius produktus, kai jų valdžia atima iš jų ryšį su išoriniu pasauliu, kai jų pačių valdžia veidmainiškai didžiuojasi izoliacija, tai nerodo pastovaus ilgalaikio kurso. Rusijos dabartis nebūtinai yra jos ateitis, patys rusai bus ta ateitis. Ir, tikimės, geresnė ateitis.
-Na bet Kremliuje tvirtina, kad sankcijos net tarybiniu laikotarpiu nebuvo veiksmingos. Kokių, jūs nuomone, nuostolių turės Rusija, Rusijos ekonomika dėl sankcijų?
-Žinoma, jie taip sakys. Iš tiesų sankcijos gali būti veiksmingos. Rublis pasiekė rekordinę ribą dolerio atžvilgiu. Buvęs finansų ministras Aleksejus Kudrinas viešai pareiškė, kad Rusijos valstybė faktiškai negalės palaikyti kompanijų, kurioms įvestos sankcijos. Ekonomikos augimas Rusijoje žymiai sulėtėjo, Rusija juda link recesijos. Šiais metais kapitalo nutekėjimas iš Rusijos gali būti daugiau nei 100 mlrd. dolerių (266,6 mlrd. Lt) ir t. t. Ir tai buvo tiesa net prieš įvedant trečią sankcijų paketą.
Sankcijos veiksmingos, jos daro spaudimą ekonomikai ir, deja, praėjus 25-eriems metams po komunizmo žlugimo Centrinėje Europoje grįžome prie to, kad matome Rusijos agresiją Europos žemyne ir turime į ją reaguoti sankcijomis. . Tikiuosi, vieną gražią dieną Rusija atsitrauks nuo savo dabartinės nacionalistinės fazės ir pasuks į narystę tarptautinėje bendruomenėje ir demokratiniame pasaulyje. Rusija su savo didinga kultūra, istorija, intelektiniu kapitalu, finansiniu ir ekonomini potencialu gali būti neįtikėtina gėrio jėga pasaulyje, jei taip pasirinks. Bet bijau, kad šiandien ji 0 tų nacionalistų pusėje, kurie padarė Europai šitiek žalos.
-Kaip žinoma, nafta ir dujos yra vienas iš dabartinės Rusijos ekonomikos pagrindų. Ar yra veiksmų prieš šias Rusijos ekonomikos sritis scenarijus? ES šalims tai būtų labai skausminga...
-JAV ir ES susitarė – nieko nedarysime tam, kad blokuotume ar kliudytume rusiškų dujų ir naftos pardavimui. Netaikysime „Irano stiliaus“ sankcijų. Netrukdysime parduoti rusiškas dujas ir naftą. Be to, JAV ir ES pritaikė apribojimų eksploatuoti būsimus naftos telkinius, susijusius su arktiniu šleifu, jūroje ir t. t. Tai tos egzotinės vietos, iš kur ateityje bus tiekiama rusiška nafta.
JAV ir Europa pradėjo apriboti Rusijos galimybes eksploatuoti šiuos telkinius. Žinia labai paprasta: nors nestabdysime naftos ir dujų pardavimo, imamės veiksmų sumažinti galimybes ateityje eksploatuoti naftos telkinius.
Kai likęs pasaulis matys gamybos didėjimą dėl naujų technologijų, Rusija bus priversta susidurti su savo gamybos mažėjimu. Tai kita kurso pusė, kurį Rusija renkasi. Mes tikimės, kad Rusija paskaičiuos visus nuostolius ir naudą, pritars 12-os punktų taikiam planui ir politiniam sprendimui, kuris gerbia Ukrainos suverenitetą. Tai kelias į tai, kad nebūtų sankcijų ir izoliacijos.
-Kaip matote, visos šios ekonominės sankcijos Rusijai turi padarinių pirmiausia jos kaimynėms. Konkrečiai – Lietuvai. Kokia, jūsų šių šalių perspektyva, kalbant apie ekonomiką?
-Mes puikiai suprantame, kad tai susiję su Lietuvos vadovybės ir kitų šalių pozicija dėl Rusijos veiksmų. Manome, kad Rusija nenustos tiekti dujų, nes jai reikia pajamų, ir mes, kaip jau sakiau, netrukdysime prekybai rusiška nafta ir dujomis.
Rusija įvedė savo sankcijas, įvedė embargą tam tikros europietiškos produkcijos pirkimui Europoje, įskaitant maisto produktus, tai daro žalą daugiausia žemės ūkio produkcijos gamintojams daugiausia Baltijos šalyse, Lenkijoje ir kitose valstybėse. Kiek suprantu, ES imasi veiksmų kompensuoti nuostolius. Manau, rasite kitų rinkų savo produkcijai, bet problemų bus. Bet sankcijos kur kas skaudžiau atsilieps Rusijai nei kam kitam, tikiuosi, Rusija tai suvokia.