Kai kurie istorikai teigia, kad būtent bajoriška demokratija vedė žlugimo link? Ar tikrai taip? O gal mūsų bajorai su didikais nebuvo tokie jau lengvabūdžiai? „Istorijos detekktyvuose“ Virginijus Savukynas kalbino istoriką Artūrą Vasiliauską.
– Kas yra bajoriška demokratija XVII amžiuje? Kaip ji susiformavo ir kodėl?
– Bajorišką demokratiją galima apibūdinti labai lengvai ir paprastai. Tai yra sistema, kurioje bajorai, t.y. vienas luomas, o ne visi, gali ir turi teisę spręsti apie valstybės reikalus ir tą teisę realizuoja per išrenkamas institucijas. Tarkim, seimeliuose išrenkami pasiuntiniai į seimą, taip pat seimeliuose vyriausiojo tribunolo teisėjais išrenkami bajorai ir pan. Žodžiu, tai yra teisė valdyti valstybę, spręsti jos reikalus nuo mokesčių iki užsienio politikos. Tai sprendžia ne vienas monarchas ir ne kelios grupuotės, o visas luomas kartu su valdovu.
Jūs bajorišką demokratiją apibrėžėt labai pozityviai – į valstybės valdymą įeina visas luomas, t.y. bajorai. Bet mes pukiai žinom, kad tuo metu buvo tokia keista teisė – libertum veto. Vienas prieštaraujantysis galėjo sužlugdyti visus susitarimus. Iš kur atsirado ši teisė?
Liberum veto teisė, visų pirma, buvo taikyta ne visu bajoriškosios demokratijos laikotarpiu. Ji daugiau buvo pradėta taikyti nuo XVII a. antros pusės. Pirmas liberum veto pritaikymas seime 1652 m. siejamas su Čičinsko, LDK pasiuntinio vardu. Bet iš tiesų jis tik nesutiko, kad seimas tęstų darbą, nes tais laikais įprastieji seimai turėjo vykti kas 2 metus po 6 savaites. Jis tiesiog atsisakė, kad seimas tęstųsi ilgiau nei 6 savaites ir išvyko. Ir visi tam pritarė.
– Jau buvo nusibodę?
Turbūt. Taigi liberum veto teisė – teisė vienam bajorų atstovui užblokuti visus seimo sprendimus. Ji sietina su tuo, kad buvo siekta visuotinio susitarimo. Kiekvieno nuomonė buvo labai svarbi. Tačiau reikėtų atkreipti dėmesį į tą faktą, kad ilgą laiką visi žinojo, jog yra galimybė tokią teisę pritaikyti, tačiau jos netaikė. Ilgą laiką visi po ilgų ginčų ar net apsistumdymų sugebėdavo susitarti. Ir taip būdavo ištisus dešimtmečius. O susitardavo jie ne tik dėl šiaip paprastų dalykų, o dėl, tarkim, mokesčių. Įsivaizduokite, mes šiais laikais taip neturime – kiekvienas luomo atstovas spręsdavo mokesčių klausimus ir patys žmonės sau užsikraudavo mokesčius. Įsivaizduokime tokią situaciją šiandien.
– Panaikintumėm tikriausiai.
– Taip, būtent. Žodžiu, ilgą laiką bajoriška demokratija funkcionavo – visi suprato, kad jų nuomonė svarbi, tačiau ja nepiktnaudžiavo. Tačiau nuo XVII a. antro pusės atsirado didelės problemos – buvo pradėta tuo piktnaudžiauti.
– O kodėl tai buvo pradėta?
– Manau, kad pradėta piktnaudžiauti dėl to, jog įvyko tam tikras politinės sistemos iškrypimas arba destabilizavimasis po taip vadinamojo „tvano“, tai sukėlė tam tikrą politinės sistemos degradaciją. Nuo XVII a. antros pusės didikai pradėjo manipuliuoti ir žaisti liberum veto korta. Reikia pasakyti, kad ir anksčiau buvo didikų grupuotės, tik manyčiau, kad ypač Lietuvoje XVI a. antroje pusėje – XVII a. pirmoje pusėje, iškart po Liublino unijos, kuomet bajoriška demokratija augo, jos buvo atsakingesnės. Taigi XVII a. antra pusė, manau, yra tas atskaitos taškas, nuo kurio mes galime fiksuoti nemažas problemas, kai didikai manipuliuodavo.
– Tai iš esmės ta bajoriška demokratija pavirto į oligarchiją – didikai, kurie turėjo daug turto, papirkdavo bajorus ir šie balsuodavo taip, kaip buvo norima, arba sugriaudavo viską naudodami liberum veto teisę.
– Iš dalies galima tam pritarti, tačiau taip buvo ne visada. Tarkim, jau XVIII a. Poniatovskio laikais liberum veto teisė faktiškai nebuvo taikoma. Antra, oligarchija reiškia, kad užgrobiama visa valdžia ir ji monopolizuojama į vienos grupuotės valdžią. Taip iš tikrųjų nebuvo. Tai buvo kelios grupuotės, kurios turėdavo tarpusavyje kovoti ir tai sudarydavo tam tikras galimybes bajorijai būti savarankišku veikėju.
– Ar tikrai savarankišku veikėju, ar tiesiog aptarnaujančiu vadinamuosius magnatus – didikus?
– Manau, kad savarankišku veikėju. Jeigu, tarkim, įsivaizduosime seimelio situaciją, kurį nori paveikti didikas, tai galbūt yra įprastas įvaizdis, kad didikas atvažiuoja, visiems įsako ir visi padaro taip, kaip jis nori.
– Taip ir būdavo, ir dar pinigų sumokėdavo.
– Aš manau, kad galima piešti kiek kitokį vaizdą. Kuomet didikas atvykdavo, jis turėdavo pasakyti didelę ir gražią kalbą, kad įtikintų savo kolegas.
– Vyno atvežti, degtinės, pyragų...
– Tai irgi būdavo, bet taip buvo ne visada ir ne visur. Ne vien pyragais reikėdavo visus klausimus spręsti. Žinoma, buvo ir tokių dalykų, tačiau vidurinės bajorijos vaidmuo Lietuvos istorijoje yra nepakankamai yra ištyrinėtas. Manau, kad tai buvo sluoksnis, iš kurio išaugo daug valstybės veikėjų, tai buvo labai gero teisinio pasiruošimo žmonės, kurie dalyvavo valstybės veikloje ir jie taip pat turėjo savų interesų, kurie istorikų iki galo nėra atskleisti. Tai tiesiog čia manipuliuojama tuo įvaizdžiu, kad didikas atvyksta, visus nugirdo ir paperka ir visi daro taip, kaip didikui reikia. Taip tikrai visuomet nebuvo.
– Tai jei bajoriška demokratija buvo tokia gera, kaip išėjo, kad XVIII a. Lenkijos – Lietuvos valstybė žlugo? Ir mes puikiai žinome, kad papirkinėjo jau nebe didikai, o svetimos šalys – Rusija, Prūsija, Austrija.
– Svetimoms šalims ne visuomet pavykdavo papirkti. Tarkim, žinome kaip buvo išrinktas Mykolas Kaributas Višnioveckis. Pats, aišku, nebuvo labai geras karalius, tačiau didikai visaip intrigavo, norėjo savus kandidatus prastumti, o bajorija, kuri susirinko į elekcinį seimą, tiesiog atmetė visa tai ir labai greitai, stichiškai išrinko visiškai kitą kandidatą, kurio nenorėjo didikai, kuris turėjo jogailaičių kraujo, buvo savas žmogus. Taigi ne visą laiką tas papirkimas praeidavo. Prisiminkime Valkininkų mūšį 1700 metais, kai Sapiegos, kurie norėjo dominuoti politinėje sistemoje, buvo labai baisiai pamokyti – buvo mūšis tarp dviejų bajorijos pusių – Sapiegų rėmėjų ir bajorų, kurie prieštaravo Sapiegų dominavimui. Vienas iš Sapiegų netgi buvo užkapotas negyvai, mūšį jie pralaimėjo. Žodžiu, tam tikrų ribų negalima buvo peržengti. Aš neteigiu, kad viskas buvo tobula ir gražu, aš tiesiog noriu pasakyti, kad jeigu mes viską nurašysime kaip politinės sistemos negatyvią patirtį, tai galbūt išmesime ir kai kurių gerų dalykų.
– Pavyzdžiui?
– Bajoriškoje demokratijoje, ypač jei kalbėsime apie XVI a. antrą pusę – XVII a. pirmą pusę, buvo vieta, kur buvo męginama susitarti pačiais kontraversiškiausiais klausimais. Tais laikais labai kotraversiškas klausimas buvo sąžinės laisvė. Tai štai buvo susitarta, kad sąžinės laisvė yra luominių teisių dalis. Aš galiu, pavyzdžiui, būti katalikas ir nemėgti stačiatikių, tačiau aš pripažįstu, kaip bajorų, teisę turėti tą sąžinės laisvę. Ir dėl to buvo susitarta ilgam laikui. Po to, aišku , situacija keitėsi, tačiau tolerancija ilgą laiką egzistavo. Ir valstybė ilgą laiką funkcionavo susitarimo pagrindu. Buvo surenkami mokesčiai, kariuomenė, galbūt ne visą laiką labai greitai, tačiau patys didikai, kurie būdavo karo vadai, sugebėdavo pačių savo pinigus įdėti į karines kampanijas, po to juos per mokesčius susigrąžindavo ir pan. Sistema buvo gana stabili.
– Tačiau vėlgi grįžtant prie seimų – pasiskaičius aprašymus atrodo, kad ten buvo ne seimo darbas, bet tiesiog masinės linksmybės. Diena prasidėdavo nuo pyrago, alaus ir kitų svaigiųjų gėrimų, taip pat ir posėdžių metu būdavo dalinami visokiausi alkoholiniai gėrimai. Tai tiesiog puota. Juk tokia valstybė gali eiti tik į pražūtį.
– Nemanau, kad taip baisiai viskas atrodydavo. Manau, kad žmonės sugebėdavo atskirti darbą nuo linksmybių. Seimo darbą pradėdavo gana tvarkingai, vykdavo diskusijos ir įstatymų svarstymai, o vakarais – taip, puotaudavo. Puota buvo ta vieta, kur buvo galima neformaliai pasitarti, kur koks nors žemesnis didikas organizuodamas puotą pabrėždavo, kaip jis rūpinasi valstybės likimu. Taip subtiliai buvo daroma įtaka. Taigi manau, kad tas įvaizdis, kurį jūs nupiešėt, yra gana drastiškas. Nemanau, kad ten jau taip buvo girtuokliaujama seimo posėdžių metu. Visų pirma, juk kiekvienas seimo dalyvis suprasdavo, jog jis dalyvauja iškilmingame valstybės valdymo akte, ir tai sudrausmindavo žmones, ypač karaliaus akivaizdoje. Nors karalius buvo renkamas, tačiau vistiek buvo labai gerbiamas asmuo, reprezentuojantis valstybę.
– Žvelgiant į dabartinius mūsų seimus, ar matote kokių nors paralelių su bajoriška demokratija?
Taip, galima sakyti, kad matau. Mes visi pastebime demokratijos trūkumus, ir tie trūkumai kartais gali virsti į tikras struktūrines problemas. Tačiau mes, kreipdami dėmesį į trūkumus, nelabai sugebame įvertinti to, kad daug kas neblogai funkcionuoja. Didelis skaičius žmonių išmoko diskutuoti, suderinti savo pozicijas ir galbūt net nesutardami dėl skirtingų pažiūrų pripažindavo teisę toms pažiūroms egzistuoti. Mes dabar turime tokią pačią situaciją. Nežinau, kada tie trūkumai peržengia į pavojingus dalykus, mes turime saugotis, kad taip neatsitiktų. Tačiau nenuvertinkime to, kad esame laisvi ir kiekvienas turime teisę pasakyti savo nuomonę ir apginti savo teises.
– Tai ar buvo kita alternatyva be bajoriškosios demokratijos?
– Manau tokioje šalyje kaip LDK arba Abiejų Tautų Respublikoje po Liublino unijos sunku įsivaizduoti alternatyvą, ypač todėl, kad nebuvo stiprių miestų, nebuvo stipraus pirklių luomo, t.y. trečiojo luomo, kuris užtikrintų tam tikrą tolygų reprezentacinį demokratijos vystymosi atstovavimą, kaip daugelyje Europos šalių. Didžiausias šios bajoriškos demokratijos minusas – luominio egoizmo reiškinys. Vienas luomas pasisavino teisę valdyti valstybę. Miestiečiai buvo, tačiau labai ribotu pagrindu – iš Lietuvos tik Vilnius galėjo tai taikyti. Neįsivaizduoju, ar buvo didelės alternatyvos tai raidai. Tik reikia prisiminti, kad be reikalo mes mėginame kaltinti politinę sistemą dėl jos žlugimo, tiesiog susiklostė labai nepalanki geopolitinė konjunktūra, ypač XVIII a. labai staigiai išaugo Prūsija, Rusijoje buvo Petras I, kad ir kaip į jį bežiūrėtum, tai buvo žmogus, kuris sugebėjo stipriai reformuoti valstybę ir paversti ją labai agresyviu europinės politikos žaidėju. Ir buvo Austrija – iš tų trijų replių buvo labai sunku išsiveržti. Štai toks didžiulis geopolitinis spaudimas ir palaužė mūsų politinę sistemą. Taigi man būtų sunku įsivaizduoti kitą alternatyvą, kai mes neturėjome stipraus miestiečių, pirklių luomo.
„Istorijos detektyvai“ – trečiadienį 21.45 val. per LRT televiziją.