L. Donskio teigimu, Viktoras Janukovyčius jau nebeturi ateities Ukrainoje, ir jo laukia Slobodano Miloševičiaus ir Radovano Karadžičiaus apšildytos kalėjimo kameros. Tuo metu autoritariška ir kerštinga Julija Tymošenko, tapusi prezidente, būtų Ukraina skaldantis veiksnys. „Ji yra V. Putino favoritė“, – teigia profesorius L. Donskis.
– Ar Julija Tymošenko gali tapti Ukrainos Prezidente?
– Gali. Nemanau, kad tai būtų labai geros naujienos Ukrainai ir daugeliui žmonių, kurie linki gero šiai šaliai, nes J. Tymošenko yra sudėtinga asmenybė, švelniai tariant. Bet gali.
– O kas yra ta grupė žmonių ar ta visuomenės dalis, kuri nenorėtų jos atėjimo į valdžią ir tapimo prezidente?
– Įžvalgūs žurnalistai, politikos komentatoriai labai gerai suprato, kad J. Tymošenko niekada nebuvo antikremliško arba antirusiško fronto figūra. Priešingai. Ji yra V. Putino favoritė. Žinant V. Putiną, belieka tik spėlioti, kodėl jis tiek ilgai gynė V. Janukovičių, kuriam jautė natūralią panieką ir priešiškumą.
Kitas dalykas, ji – nacionalistė. Ji taip pat sugebėtų pažerti reikalingos retorikos. Ir, man atrodo, J. Tymošenko stiprybė yra sugebėjimas apeliuoti (per savo dramatinį talentą, per savo teatrališkumą) į paprastus žmones.
V. Klyčko, kuris yra nepalyginamai doresnis žmogus ir švaresnės biografijos, sunkiai išlaikytų jos konkurenciją teledebatuose. Vien todėl, kad yra užaugęs rusiškai kalbančioje šeimoje. O reikalas yra tas, kad ji yra autoritarinė asmenybė. J. Tymošenko nepripažįsta kritikos. J. Tymošenko apskritai nemano, kad ji ko nors gali nežinoti arba neišmanyti. Ir, man atrodo, ji yra revanšistė. Ji šiuo metu yra labai stipriai motyvuojama noro atkeršyti. Man atrodo, kad ji keršytų visoms politinėms jėgoms, kurios atvedė V. Janukovičių, ir ji būtų skaldanti, ji nebūtų konsoliduojanti jėga.
J. Tymošenko negali būti pozityvus veiksnys. Ji yra per daug destruktyvi. Aš labai norėčiau, kad ji susiprastų, paklausytų Maidano patarimo ir neitų į rinkimus. Arba kad ji būtų truputį neutralizuota platesnio rato kandidatų.
– Jūsų klausydama sugalvojau, kad man būtina paklausti, kodėl ES derantis su Ukraina dėl Asociacijos sutarties J. Tymošenko buvo pasirinkta tarsi ikona: be jos paleidimo iš kalėjimo negalėjo būti pasirašyta sutartis?
– Puikus klausimas. Galiu pasakyti iš karto: todėl, kad ES nuoširdžiai nesuprato nieko Ukrainoje ir pasirinko patį primityviausią kriterijų. Angela Merkel pati įsivarė save į kampą, pasakiusi Bundestage: arba J. Tymošenko, arba niekas. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad tu personifikuoji visą Ukrainos bylą ir tu pasirenki gana kontraversišką figūrą.
Lygiai taip prancūzai arba britai, kurie pradėjo vos ne melstis J. Tymošenko, parodė, kad jie nieko ten nesupranta. Man atrodo, tai buvo primityviausias kriterijus, kokį tik galima buvo įsivaizduoti, – viską suvesti į J. Tymošenko. Nematant, kad Ukraina virto Rusijos tipo mafijos valstybe, gangsterine mafijine kleptokratine valstybe. Tai buvo didžiausia problema, o jie problemą pamatė viso labo tik J. Tymošenko istorijoje.
– Jūs jau išsakėte daugybę epitetų Ukrainos adresu, ir jie visi ganėtinai neigiami. Ir vis dėlto kalbame apie jos integraciją į ES. Kaip greitai ES turėtų atnaujinti derybas su Ukraina ir kada ta sutartis turėtų būti pasirašyta?
– Kol mes kalbėsime ir plėtosime savo romantišką samprotavimą apie vertybes, Rusija žais geopolitinį žaidimą – kietą ir negailestingą. Ir mes pralaimėsime visada. Jeigu įjungsime geopolitinį mąstymą ir geopolinę logiką, Ukrainą reikia priimti. Ir kaip galima greičiau, nes tai būtų didžiulė pergalė ir kažkas, kas konsoliduotų pačią ES iš vidaus.
Šitoks tikėjimas Europa, kokį mes matėme Maidane, yra dovana ES, kuri šiuo metu yra kankinama euroskepticizmo pačiuose Vakaruose. Ir kuri gali turėti tokį Europos Parlamentą ateinančiuose rinkimuose, kokio aš tikrai nelinkėčiau: pilnas euroskeptikų, demagogų ir politinių klounų. Tai toks tikėjimas ES – beveik romantizuotas, idealistiškas, panašus į lietuvių, latvių ir estų tikėjimą Europa – man atrodo, yra dovana ES, ir mes dar to nesupratome.
– Pone profesoriau, kai dar įtampa buvo pakankamai didelė, kai dar egzistavo Maidanas ir liejosi kraujas, mūsų Prezidentė Dalia Grybauskaitė pasakė, kad mes artėjame prie sankcijų visai Ukrainai, kad ir viena, ir kita pusė, t. y., ir valdančioji, ir opozicija, turėtų pajusti tas sankcijas dėl to, kad nesuvaldo situacijos. Ar jūs irgi manote, kad opozicija tikrai buvo verta sankcijų?
– Ne, tai yra didžiulė klaida. Aš manau, gal tai buvo lapsus linguae – gal tai buvo kalbos klaida. Jokiu būdu nebuvo galima tokių dalykų sakyti. Tai būtų tas pats, kas pasakyti lemtingomis 1991-ųjų metų sausio dienomis: žinote, Europa turėtų principingai sureaguoti ir į Sąjūdį, ir į Sovietų Sąjungą. Absurdas.
Opozicija ir Maidanas pademonstravo, mano manymu, tokią europietišką taurią laikyseną, taip vengė bet kokio teroro, rusų įžeidinėjimų, etninių riaušių, taip oriai į viską reagavo, kad į bet kokią ekvivalenciją čia įžvelgti ir siūlyti yra nesusipratimas.
– Ir dar vienas klausimas apie V. Janukovičių. Jis vis kartoja, kad buvo pašalintas neteisėtai. Kaip jūs manote, jis suvoks, kad kelio atgal jis nebeturi, ir nurims kažkuriuo metu, ar vis dėlto sieks, kad ir su Rusijos pagalba, jeigu ne susigrąžinti postą, tai bent jau atkeršyti už savo nesėkmes?
– Jis nieko negalvoja. Jis yra Donecko banditas, kuris nesurezga frazės. Elementrus vagis, kuris skaito, ką jam parašo rusų tarnybos. Jis negali turėti nei vizijos, nei programos. Jis nori atkeršyti, bet, aišku, negali. Noriu tikėti, kad jis nieko negalės, nes jo laukia Hagos tribunolas, todėl, kad, kiek žinau, byla Hagoje jau pradedama. Ir jo kelias turi vesti natūraliai į vieną iš kamerų, kurioje kalėjo Slobodanas Miloševičius ir Radovanas Karadžičius.
– Kaip jūs vertinate Rusijos veiksmus: tai yra provokavimas ar tikrų tikriausia agresija, kuri bet kada gali tapti kariniu konfliktu?
– Trys punktai. Neabejotina agresija. Kartojasi Pietų Osetijos ir Abchazijos scenarijus, kitaip tariant, yra provokuojamas etninis konfliktas. Jeigu ten nebūtų tokios margos etninės kompozicijos ir negyventų tiek daug rusakalbių ir tiek daug rusų, jie to nedarytų, kadangi Ukraina per didelė, kad taip rizikuotum: galima labai greitai gauti atgal per galvą. Bet galima išprovokuoti pilietinį konfliktą. Štai ko siekia Rusija. Ji nenori pradėti karo su Ukraina. Ji nori išprovokuoti pilietinį karą Ukrainoje.
Antras punktas, kurį aš minėčiau, tai yra atvira V. Putino panieka Vakarams, matant silpną Baracką Obamą, silpną JAV poziciją. Duok Dieve, kad aš klysčiau, ir duok Dieve, kad Amerika akyse fašistėjančią Rusiją vieną kartą pastatytų į vietą. Bet kol kas tai yra panieka B. Obamai ir panieka ES.
Ir trečias dalykas yra. Pagaliau turi prabilti kažkokia logika įstatymų, tarptautinės teisės. Rusija akivaizdžiai pažeidžia Budapešto memorandumą. 1994 metais Ukrainai mainais už branduolinio ginklo atsisakymą buvo pažadėta visiška pagarba jos teritoriniam vientisumui ir jos suverenitetui. Rusija šitą pasirašė. Šiandien vyksta to memorandumo atmetimas. Kokios pasekmės? Karas su valstybe, kuri atmeta šitą? Ar bent jau ekonominės sankcijos? Jeigu to nebus padaryta, laikykite, kad V. Putinas gauna žalią šviesą daryti, ką nori.