Pasak jo, ukrainiečiai yra taip įsitikinę savo svarba, kad nė neketino įgyvendinti europinių reformų, mat buvo tikri, kad Vakarai padarys bet ką, kad Ukraina nepasuktų Rusijos pusėn.
„Jeigu nuvažiuosite į Vašingtoną ir paklausite, ar Ukraina svarbi, tai, žinoma, kiekvienas pasakys – taip, strategiškai ji labai svarbi. Bet jeigu jų paklausdavai, ką jūs dėl to darote, ar turite politinės valios, ką esate pasiryžę paaukoti vardan ryšių su Vakarais, jie pradėdavo mykti: „O Dieve, pas mus tokia sudėtinga Vyriausybė, mes negalime priversti jų nieko padaryti“, - interviu DELFI pasakojo amerikiečių „smegenų centro“ Atlantic Council vyresnysis bendradarbis R.C. Nurickas.
„Amerikoje net yra terminas: ukrainietiškas neveiksnumas (Ukrainian fatigue). Ukrainos problema ne ta, kad JAV ar Europos Sąjunga nenori nuleisti reikalavimų kartelės dėl Ukrainos strateginės svarbos, o ta, kad Vakarai nori būti tikri, jog Ukrainai šie ryšiai irgi svarbūs“, - pridūrė politologas, praėjusią savaitę viešėjęs Trakuose vykusiame „Sniego susitikime“.
- Ukrainos prezidento sprendimas nepasirašyti Asociacijos ir laisvosios prekybos susitarimo su Europos Sąjunga laikomas trečia svarbia Rusijos diplomatine pergale. Pirmoji buvo prieglobsčio suteikimas JAV paslapčių viešintojui Edwardui Snowdenui. Antrąja pergale laikomas Rusijos sugebėjimas primesti Sirijos konflikto sprendimą bei apsaugoti Basharo al Assado režimą nuo JAV karinio smūgio. Kokia jūsų nuomonė?
- Šiuo atveju egzistuoja keletas veiksnių, bet leiskite pradėti nuo Rusijos ir jos politikos. Per pastaruosius šešis mėnesius Kremlius tikrai demonstruoja pasitikėjimą, jei ne pasipūtimą dėl savo, kaip jie mano, diplomatinių pergalių. Tačiau akylesni stebėtojai mato, kad šitas žaidimas dar nebaigtas daugeliu aspektų, nes Rusijos užsienio politikos pasiekimų pagrindai nėra tvarūs.
Taigi dabar Europos Sąjungai ir JAV kyla klausimas: ar jos ir turi toliau remti Rytų partnerystę ir kaip reaguoti į Ukrainos pamokas? Viena iš svarbiausių iškilusių problemų yra ta, kad mes turime kažkaip sureguliuoti šalių, pasirašančių Asociacijos susitarimus, pereinamąjį laikotarpį.
Žmonės kartais užmiršta, kad Asociacijos susitarimas, kuris buvo skirtas Ukrainai, buvo siaubingai detalus, net labiau nei panašūs kiti susitarimai. Apie 80 proc. jo turinio sudarė Europos Sąjungos acquis. Tai 1100 lapų dokumentas, nurodantis, ką šalis turi įgyvendinti. Visa tai turi įtakos eiliniams žmonėms, reikalauja svarbių pokyčių, kurie ilguoju laikotarpiu bus labai svarbūs ir naudingi ekonomikos efektyvumui.
Tačiau trumpuoju laikotarpiu tai sukelia didžiulių nepatogumų. Remiantis apklausomis, Ukrainoje apie 40 proc. šalies gyventojų nebuvo linkę pritarti susitarimui būtent dėl šių nepatogumų, jau nekalbant apie Rusijos įtaką ir Viktoro Janukovyčiaus interesus, nes jis labiau rūpinosi ne šalies ateitimi, o asmeniniais interesais.
Taigi mums reikės strategijos, kaip išspręsime šiuos prieštaravimus, kai toliau dirbsime su kita Ukrainos Vyriausybe ir kitomis Rytų partnerystės programos dalyvėmis – Moldova, Gruzija, gal Armėnija.
- Prieš keletą metų jūs su „Freedom House“ prezidentu Davidu Krameriu lankėtės Ukrainoje ir turėjote susitikti su V. Janukovyčiumi. Norėjau klausti, kokį įspūdį jums jis paliko?
- Tiesą sakant, aš tuomet nesusitikau su V. Janukovyčiumi, bet į Ukrainos reikalus buvau įtrauktas. Prieš dvejus ar trejus metus buvo suformuota nedidelė grupė ekspertų, vadovaujamų D. Kramerio, kuri turėjo paruošti Ukrainos padėties įvertinimą „Freedom House“. Reikėjo įvertinti pilietinių laisvių, teisių padėtį ir panašiai. Taigi Ukrainoje mes turėjome galimybę susitikti vos ne su visais, su kuo norėjome.
Kai lankėmės Ukrainoje paskutinį sykį, susitikome su tuo metu kalėjime buvusiu Jurijumi Lucenka, taip pat įkalinta Julija Tymošenko bei prezidentu V. Janukovyčiumi. Bet aš asmeniškai su V. Janukovyčiumi nesusitikau, nes susitikimai su J. Tymošenko ir su V. Janukovyčiumi buvo surengti paskutinę minutę ir tuo pačiu metu tik skirtinguose miestuose. Buvo akivaizdžiai norima, kad mes rinktumėmės, bet mes pasidalijome: D. Krameris susitiko su V. Janukovyčiumi, o aš ir kolega – su J. Tymošenko kalėjime.
Kai aš prisimenu tuos susitikimus, tai suprantu, jog jau tada buvo tam tikrų ženklų. Mes susitikome su vyriausiaisiais V. Janukovyčiaus patarėjais, saugumo pareigūnais, prokurorais, teismų atstovais ir jų kalbose buvo vienas esminis dalykas, kuris sutampa su šiuo metu matomomis problemomis. Pavyzdžiui, mes kalbame apie vidaus politikos vystymąsi, kodėl stringa reformos, apie įstatymo viršenybę, pasirinktinį teisingumą, politinį persekiojimą, o jų reakcija tokia: „Oh, common, jūs kalbate visa tai, bet galiausiai vis tiek turėsite nuleisti kartelę, nes mes esame per daug strategiškai svarbūs, jūs nenorite, kad pasuktume į Rusijos pusę“.
Aš manau, kad jie paprasčiausiai negalėjo patikėti, jog sąlygos, kurias iškėlė Europos Sąjunga, yra tikros, nes manė, kad jie pernelyg svarbūs. Mes sakydavome, jūs nesuprantate esmės. Jeigu nuvažiuosite į Vašingtoną ir paklausite, ar Ukraina svarbi, tai, žinoma, kiekvienas pasakys – taip, strategiškai ji labai svarbi. Bet jeigu jų paklausdavai, ką jūs dėl to darote, ar turite politinės valios, ką esate pasiryžę paaukoti vardan ryšių su Vakarais, jie pradėdavo mykti: „O Dieve, pas mus tokia sudėtinga Vyriausybė, mes negalime priversti jų nieko padaryti“.
Amerikoje net yra terminas: ukrainietiškas neveiksnumas (Ukrainian fatigue). Ukrainos problema ne ta, kad JAV ar Europos Sąjunga nenori nuleisti reikalavimų kartelės dėl Ukrainos strateginės svarbos, o ta, kad Vakarai nori būti tikri, jog Ukrainai šie ryšiai irgi svarbūs.
Beje, taip pat reikia sugalvoti, kaip JAV gali dar efektyviau įsitraukti į panašias Europos Sąjungos iniciatyvas, turint omenyje, kad žaidimas dėl Ukrainos nebaigtas. Trumpuoju laikotarpiu didžioji užduotis yra būsimi Ukrainos prezidento rinkimai.
- Nemanote, kad V. Janukovyčius jau pralošė prezidento rinkimus?
- Tai labai intuityvus klausimas. Taip, jeigu būtų organizuojami sąžiningi rinkimai, manau, dabartinėmis sąlygomis jis tikrai praloštų. Tačiau tai tikriausiai pagrindinė priežastis, kodėl V. Janukovyčius veikiausiai mėgins suklastoti rinkimus.
Galiausiai, J. Tymošenko jis laiko kalėjime. Jam užtenka pakeisti kokį nors įstatymą, kad Vitalijus Klyčko būtų pripažintas netinkamu kandidatuoti. Reikės atkreipti dėmesį, kaip bus formuojamos rinkimų komisijos, kaip bus skaičiuojami balsai. Taigi reikia greitai susėsti ir nutarti, ką Vakarai gali padaryti, kad rinkimų procesas būtų sąžiningas ir atviras ne tik rinkimų dieną, bet ir prieš tai.
Reikia aptarti klausimus dėl opozicijos kandidatų galimybės skelbti savo idėjas žiniasklaidoje, kalbėti apie sąlygas, kad opozicijos kandidatams būtų leidžiama kandidatuoti. Manau, kad V. Janukovyčius darys didelį spaudimą, nes jis žino, jog nėra populiarus žmogus ir jeigu nelaimės rinkimų, tai gali baigti dienas kalėjime. Taigi jis tikrai turi, ką prarasti.
Taigi trumpo laikotarpio užduotis, pasiruošti šiems rinkimams, kad jie būtų atviri, sąžiningi ir, kiek įmanoma, laisvi.
- Kai kurie ekspertai ir politikai sako, kad Europos Sąjungos pareigūnų susidomėjimas J. Tymošenko įkalinimu užgožė ekonominius klausimus, kurie Ukrainai buvo svarbūs.
- Suprantu, kodėl kai kurie ekspertai ar politikai gali taip manyti. Ukrainoje oficialiems pareigūnams buvo sunku paaiškinti, kad J. Tymošenko atvejis buvo labiausiai matomas ir dramatiškiausias kur kas didesnės problemos – selektyvaus teisingumo – pavyzdys. Tai ne vienintelis selektyvaus teisingumo atvejis, bet jis ryškiausias, todėl į jį nukrypo visas dėmesys.
Bet vėlgi, negaliu neprisiminti Ukrainos politikų reakcijų, kai tu jiems kalbi apie selektyvų teisingumą. Tu kalbi jiems apie reformas, o jie sako: „Oh, common, jums nerūpi teisinės reformos, jūs norite režimo pasikeitimo, norite mūsų atsikratyti ir pasodinti į valdžią J. Tymošenko“. Tikrai nebuvo lengva įtikinti, kad yra priešingai.
Tačiau faktas, kad selektyvus teisingumas – tikrai didelė problema Ukrainoje, kur kas didesnė nei vienas J. Tymošenko atvejis. Galima ginčytis, ar reikėjo iškelti tokią tvirtą sąlygą, nors aš tam pritariu. Tačiau bet kokiu atveju, vieną kartą pasakius, kad yra tokia sąlyga, blogiausias dalykas būtų jos atsisakyti ir taip sutvirtinti jų poziciją, kad yra labai svarbūs ir nieko nereikia reformuoti.
Jeigu Europos Sąjunga sušvelnintų sąlygas Ukrainai, tai pakenktų Europos Sąjungos patikimumui ir sukeltų daugiau problemų Rytų Europos regione.
- Tačiau net Europoje mažai kas turi iliuzijų, kad J. Tymošenko yra tyra verslininkė bei politikė...
Aš tikrai nemanau, kad ji yra angelas, bet klausimas ne tai, ką ji padarė arba ko nepadarė, o kodėl ji kalėjime. Aš tikrai niekad nemąsčiau taip, tarsi būčiau jos advokatas. Tai ne jos gynyba, kalbama apie patį teisingumo procesą Ukrainoje. Kad ir ką ji padarė ar ko nepadarė, tai ne priežastis, kodėl ji sėdi kalėjime. Ji įkalinta dėl politinių priežasčių, nes buvo matoma kaip grėsmė V. Janukovyčiui. Be to, net formaliai ji apkaltinta tokiais dalykais, kurie įprastai užtraukia politinę, o ne baudžiamąją atsakomybę.
Kaip pamenate, ji apkaltinta sudariusi prastą dujų tiekimo sutartį su Rusijos. Mes galime diskutuoti, ar sutartis gera, ar bloga, bet aš esu tikras, kad Europos Sąjunga negali tylėti, nes ji buvo įkalinta dėl politinių priežasčių. Taip, gal buvo pernelyg susikoncentruota į ją, bet esminė problema buvo platesnė.
Jūs paminėjote ekonominę pusę ir irgi yra priežastis, kodėl pradedama kalbėti apie pereinamojo laikotarpio strategiją. Pažiūrėjus į visuomenės nuomonės apklausas, apie 60 proc. respondentų pritarė Asociacijos susitarimo pasirašymui, 40 proc. nepritarė. Didžioji dalis tų, kurie nepritarė, yra iš Rytų Ukrainos. Tai ne tik rusakalbių gyventojų regionas, tai skurdus regionas, kuris kur kas labiau priklauso nuo prekybos su Rusija ir todėl trumpuoju laikotarpiu patirtų reformų kaštus.
Reikia paminėti ir tai, kad iš Rusijos pusės sklido daug dezinformacijos, kokią reikšmę šitas susitarimas gali turėti eiliniams gyventojams. Didžioji dalis šios informacijos buvo grynas melas, bet mes nepateikėme savo kontrargumentų.
- Pakalbėkime apie tolimą ateitį, ar ilguoju laikotarpiu įmanoma sukurti platesnius Vakarus į juos įtraukti Ukrainą bei Rusiją?
- Taip, manau, kad bet kas yra įmanoma, tai priklauso nuo politinių veiksmų. Aš daug kalbėjau apie Ukrainą, bet jeigu pereitume prie Rusijos, tai šiuo aspektu reikia kažkokiu būdu neatsakyti ir perdėtai nereaguoti į vis labiau agresyvią Rusijos užsienio politiką bei agresyvėjantį režimą. Bet šiaip ar taip mes esame įtraukti į geopolitines varžybas.
Tai ne ginklavimosi varžybos, bet vis tiek jos realios, ypač dėl Rytų partnerystės. Turime su tuo susitaikyti ir suformuluoti nuoseklesnę bei labiau integruotą veikimo strategiją.
Dar didesnis klausimas man ir žmonėms, kuriuos aš pažįstu Rusijoje, yra V. Putino režimo tvarumas. Mane labai domina debatai Rusijoje, kurie šiek tiek primena perestroikos pabaigą. Atsimenu, kad Vakarų analitikai ir pareigūnai nuolat diskutuodavo, ką jie galvoja apie Sovietų Sąjungos ateitį, ir beveik visi su tam tikromis išimtimis atsakydavo, kad tokia sistema, kokia yra, ilgai gyvuoti negali.
Šiuo metu debatai dėl Rusijos ateities ir V. Putino režimo tvarumo vyksta panašiai. Žmonės žvelgia į Rusiją ir sako, kad tai nefunkcionali, pažeidžiama sistema, kuri yra priklausoma nuo energijos išteklių bei beviltiškai atsilieka moderniųjų technologijų srityje.
Taigi vyrauja labai panaši nuomonė, kad ilgainiui sistema pasikeis. Bet kiek mes matome, ji nesikeičia, nes politinės jėgos nėra tuo suinteresuotos. Prieš dvejus metus buvo tam tikrų prošvaisčių, kai žmonės protestavo gatvėse. Tai buvo trumpas periodas, kai žmonės tikėjosi radikalių pasikeitimų. Bet mūsų lūkesčiai buvo nelabai pagrįsti.
- V. Putinas neseniai paleido anksčiau laiko dešimt metų kalėjime praleidusį verslininką Michailą Chodorkovskį. Kaip manote, ar tai liudija V. Putino pasitikėjimą savimi, politinį užtikrintumą?
- Manau, kad taip, tai atspindi tam tikrą pasitikėjimo lygmenį. Aišku, buvo ir demonstravimosi bei priminimo (nors gal tai nebuvo pirminė intencija), kad viskas priklauso nuo jo. Juk tai nebuvo teismų reformos rezultatas, teismai nepasakė, kad jie padarė klaidą, tai buvo grynai prezidento sprendimas. Aš, aišku, džiaugiuosi, kad jis paleido M. Chodorkovskį, bet tai tikrai buvo priminimas. Juk anksčiau iš rusų pareigūnų tegirdėdavome, kad teismai atlieka savo darbą. O galiausiai V. Putinas nusprendė paleisti ir tiek.
- Išėjęs iš kalėjimo M. Chodorkovskis beveik nekalba politinėmis temomis, nekritikuoja V. Putino režimo, nekalba apie savo politinius tikslus ir kaip tik stengiasi atsiriboti nuo politikos. Kaip manote, kodėl?
- Na, aš jį suprantu. Viena vertus, jis ilgai sėdėjo kalėjime, todėl žmonės turėtų suprasti ir duoti jam truputį laiko poilsiui. Tačiau siekis tapti opozicija V. Putinui jo atveju, manau, būtų klaida. Kad ir ką mes manytume apie M. Chodorkovskį, jo reputacija nevienareikšmiška nuo pat 1990-ųjų.
Antra vertus, nors jis nekalba apie V. Putiną ar jo režimą, tačiau jis pasakė, kad nori rūpinti politinių kalinių gerove Rusijoje. O tai platesnis klausimas nei tik kaliniai. Juk sunku kalbėti apie politinius kalinius nekalbant apie teismų sistemos prigimtį ar korupciją juose. Todėl jeigu jis kalba rimtai apie politinius kalinius, tai jis vis tiek turės įsitraukti į politinius klausimus.