"Ilgalaikėje perspektyvoje rusai daug labiau nerimauja dėl kinų nei dėl europiečių", - interviu BNS teigė Lietuvoje viešintis politikos instituto "Chatham House" analitikas.
Bobo Lo teigimu, Kremliaus šeimininkas Vladimiras Putinas Ukrainos nepriklausomybę laiko istoriniu nesusipratimu, todėl Kijevas yra Maskvos prioritetas plečiant įtaką posovietinėje erdvėje.
Kita vertus, jo teigimu, Europos Sąjunga (ES) klystų, jei glaudesnių santykių su Kijevu vardan paaukotų savo pamatinius demokratijos principus.
Į Trakuose rengiamą politikos strategų "Sniego susitikimą" atvykęs Bobo Lo taip pat sakė, kad Sočio olimpinių žaidynių boikotas Kremliui nedaro jokio įspūdžio, o dėl nekonkurencingos Rusijos ekonomikos Maskva vis labiau links į protekcionizmą.
- Ar V.Putino ketinimai sukurti Eurazijos sąjungą rodo šiandieninės Rusijos imperines ambicijas?
- Nemanau, kad V.Putinas nori sukurti tradicinę imperiją ar atkurti mažąją Sovietų Sąjungą. Kita vertus, jis taip pat nežiūri į kaimynus tradiciniu poimperiniu požiūriu. V.Putinas laikosi postmodernios imperijos vizijos. Tai naujo pobūdžio imperija.
Vienos posovietinės respublikos yra svarbesnės už kitas. Ukraina yra Rusijos didžiausias prioritetas. V.Putinas nelaiko Ukrainos tikra šalimi. Dviejų atskirų valstybių egzistavimas jam - istorinis nesusipratimas. Antroji V.Putinui labai svarbi šalis yra Kazachstanas. Taip pat svarbi Baltarusija, bet ji mažiau reikšminga.
Antra šalių grupė pagal svarbą - Azerbaidžanas, Gruzija, Turkmėnija ir Uzbekistanas. Mažiausiai svarbios - Moldova, Kirgizija, Tadžikistanas ir Armėnija. V.Putinas nėra ypatingai suinteresuotas, kad jos taptų Eurazijos sąjungos narėmis. Jam svarbiausia, kad jos nepasirašytų asociacijos susitarimų su ES ir nebūtų įtrauktos į ES politinę ir normatyvinę erdvę. Kitais žodžiais tariant, "jei negaliu laimėti, turiu bent nepralaimėti".
Tai nėra toks imperializmas, kai norima sukurti imperiją. Bet tai atspindi iš dalies imperialistinį mąstymą, nes jis iš esmės neigia, kad šios valstybės yra suverenios ir gali laisvai apsispręsti dėl užsienio politikos.
- Ar daug galimybių, kad Ukraina galiausiai prisijungtų prie Eurazijos sąjungos?
- Prezidentas Viktoras Janukovyčius bandys vykdyti daugiavektorinę politiką. Nors ir nepasirašė asociacijos susitarimo su ES, bet jis taip pat nepasakė, kad prisijungs prie Eurazijos sąjungos. Tai būtų nepopuliaru, nes Ukraina prarastų nepriklausomybę, o tai sukeltų problemų netgi paprastai Maskvai palankiuose politikos ir verslo elito sluoksniuose.
V.Janukovyčius sakys Briuseliui: matote, kaip mane spaudžia rusai, jūs turėtumėte būti lankstesni. O rusams kalbės: man yra politinių keblumų, ir jei neparemsite manęs, nesuteiksite erdvės laisvės, gausite kai ką blogiau nei aš.
- Ukrainos atsisakymas Vilniuje pasirašyti asociacijos susitarimą nuvylė ES. Kokia turėtų būti ES reakcija, ar Rytų partnerystės programa dar veikia?
- Laikausi kitokio požiūrio nei ES rytinių šalių vadovai. Jie linkę teigti, kad nors Ukraina netobula, reikia lankstumo, nes kitaip Ukraina bus prarasta Rusijai. Bet Europa privalo matyti platesnį paveikslą - Europos ateitį ir Europos vertybes. Jei Ukraina nepagerins valdymo sistemos, išliks klientelistinė šalis, kur auga korupcija ir nepaisoma teisinės valstybės principų, kaip ES gali sakyti "mes įtrauksime Ukrainą"?
Esate teisus, kad Vilniaus susitikimas ES požiūriu buvo nusivylimas dėl to, kaip pasielgė Ukraina. Bet taip pat daug žmonių ES sako, kad negalima aukoti vertybių vardan kvazi-geopolitinių tikslų.
Neturime siekti artimesnių santykių su Ukraina vien tam, kad būtume antirusiški. Be abejo, kartais Rusijos ir Europos tikslai susikirs. Bet esminis motyvas turėtų būti elgtis taip, kas geriausia ES ir Europos ateičiai. Neturėtų būti taip: tai suerzins rusus, taigi taip ir elkimės. Tai vaikiška politika.
Jei ES valstybės narės paaukos Europos vertybes, kas tada lieka, kur Europos patikimumas tarptautinėje tvarkoje? Jau dabar žmonės kalba, kad Europa beviltiškai susiskaldžiusi, Europos integracijos projektui kyla didžiulių problemų, Europa paralyžiuota liberalaus piktnaudžiavimo ir milžiniškų išlaidų socialinei apsaugai, o Europos vertybės esą tik šūkiai. Europa gali pasakyti: turime principus ir Europos viziją 21-am amžiui. Bet sudaužysi šią viziją, jei sakysi: nieko tokio, kad neturite teisinės valstybės. Kaip Europa galėtų susitaikyti su savimi, jei laikysis pernelyg tolerantiško požiūrio?
- Dabar tik Moldova ir Gruzija laikosi eurointegracinio kelio. Ar Rusija bandys jam sukliudyti?
- Be abejo, bandys, naudodama tiek teigiamas iniciatyvas, tiek grasinimus.
Jie sakys, kad Eurazijos Sąjunga gali duoti tą ir aną. Bet Moldovai grasins Padniestrės skolomis "Gazprom", taip pat primins, kad Padniestrėje gyvena daug rusų. Jie naudos ją kaip Abchaziją ir Pietų Osetiją Gruzijoje prieš 2008 metus.
Manau, kad Gruzijoje jie laikysis kiek kitokio požiūrio. Rusai jau turi, ko jiems reikia - Abchazija ir Pietų Osetija yra taip vadinamos nepriklausomos šalys, Rusija turi didžiulę įtaką Gruzijai ir bando užtikrinti, kad nebus grįžta prie M.Saakašvilio linijos. Kol jie galės palaikyti gana gerus santykius su dabartine Gruzijos administracija, Gruzijos stačiatikių bažnyčia, jiems nereikia taip nerimauti dėl Gruzijos Europos krypties.
- Kai kurie Lietuvos politikai faktą, jog kol kas nė vienas Rusijos prezidentas neaplankė Baltijos šalių, laiko vienu iš ženklų, jog Maskva vis dar laiko jas savo įtakos zona. Koks, jūsų nuomone, dabar Rusijos požiūris į Lietuvą, Latviją ir Estiją?
- Baltijos šalys iš esmės skiriasi nuo kitų posovietinių respublikų. Jos turi gilesnes nepriklausomybės tradicijas - ne tik Viduramžiuose, bet ir tarp pasaulinių karų. Rusija visuomet kitaip žiūrėjo į Baltijos šalis nei į Ukrainą ar Baltarusiją.
Baltijos šalys yra NATO ir ES narės, taigi jau per vėlu. Šis mūšis jau pralaimėtas, neįmanoma jų grąžinti į Rusijos stovyklą.
Žinoma, svarbu, kad Baltijos šalys ribojasi su Rusija, o Latvijoje ir Estijoje yra didelė rusų tautinė mažuma. Vis dar egzistuoja daug kultūrinių, ekonominių ir verslo ryšių. Tai kartais vadinama transimperializmu. Tarp elitų egzistuoja ryšiai, komerciniai interesai. Rusijos požiūris - "turime ten privalumų, juos galime ir turime išnaudoti".
Žinau, kad kai kurie jūsų politikai nerimauja dėl Rusijos įtakos masto. Tai visiškai suprantama. Bet nors Maskva ir mano, kad ji čia turi tam tikrų politinių, saugumo ir ekonominių interesų, Baltijos šalys priklauso kitai kategorijai nei kitos posovietinės respublikos. Baltijos šalys yra posovietinės respublikos, bet nėra posovietinės erdvės dalis. Tai didelis skirtumas.
- V.Putinas neseniai nustebino daugelį paleisdamas iš kalėjimo buvusį "Jukos" vadovą Michailą Chodorkovskį. Kas slypi už šio žingsnio?
- Daugybė žmonių Jungtinėje Karalystė, kur gyvenu, sako, kad V.Putinas bando pagerinti savo ir Rusijos įvaizdį prieš Sočio žiemos olimpines žaidynes. Tame yra tiesos. Bet svarbu ir tai, kad V.Putinas mano, jog M.Chodorkovskis nekelia grėsmės. M.Chodorkovskis yra nepopuliarus namie, rusai jo nemėgsta, vis dar prisimena, kas jis buvo dešimtajame dešimtmetyje. V.Putinas gali sau leisti būti geras ir sakyti: aš galiu tai padaryti.
Be to, manau, kad jam patinka stebinti žmones, būtų neprognozuojamam, kad žmonės nejaustų pusiausvyros. Jei esi pernelyg prognozuojamas, žmonės tave greitai perpras. Jam patinka turėti taktinį pranašumą.
- Lietuvos prezidentė Dalia Grybauskaitė ir kai kurie kiti vadovai paskelbė, kad nevyks į Sočio olimpiadą dėl Rusijos politikos. Ar boikotas gali turėti poveikį?
- Negaliu kalbėti apie prezidentės prioritetus. Ji veikia Lietuvos politiniame kontekste. Nežinau, ką tai reiškia čia. Bet galiu atsakyti, ką tai reiškia Maskvai - nereiškia nieko. Kremliui nei šilta, nei šalta, ar Lietuvos prezidentė atvyks į Sočį. Ir ne tik todėl, kad Lietuva yra sąlygiškai maža šalis. Nemanau, kad jam rūpi, ar atvyks B.Obama. V.Putinui nepatinka B.Obama, o B.Obamai nepatinka jis, Rusijos ir JAV santykiai nėra geri, nepaisant Sirijos. B.Obama nevyko į APEC viršūnių susitikimą Vladivostoke, jis atšaukė dvišalį susitikimą vykstant Didžiojo dvidešimtuko susitikimui Rusijoje. Taigi kodėl turėti rūpėti, ar jis atvyks į Sočį?
Galbūt Putinas kiek įsižeistų, jei neatvyktų Kinijos prezidentas Xi Jinpingas (Si Dzinpingas).
- Ko galime ateityje tikėtis iš Rusijos ir Kinijos santykių?
- Trumpuoju ir vidutiniu laikotarpiu šie santykiai bus gana geri. Maskva nenori rizikuoti tokia konfrontacija kaip su Jungtinėmis Valstijomis. Pekinas savo ruožtu žino, kad visi nuogąstauja dėl Kinijos kilimo, ir šiuo metu susiranda gana daug priešų. Jam svarbu turėti padorius santykius su Rusija.
Tačiau ilgalaikėje perspektyvoje santykiuose yra esminių problemų, o didžiausia problema yra Kinijos kilimas. Rusai nerimauja, kad Kinija tampa per stipri. Jie taip pat nerimauja, kad jei Kinija ir Jungtinės Valstijos išvystys specialius santykius, Rusija bus nustumta į nuošalę.
Žmonės taip pat nerimauja dėl Rusijos Tolimųjų rytų, nes Kinija ne tik dominuoja Rytų Sibiro ekonomikoje ir Rusijos Tolimuosiuose rytuose, bet įgyja vis didesnę įtaką Vidurio Azijoje.
Reikia kelti klausimą, kas po penkerių ar 10 metų atsitiks tokiose šalyse kaip Ukraina, nes Kinija vysto santykius su Ukraina įvairiose srityse, ypač ginkluotės.
Kinijos prekyba su Vidurio Azija yra didesnė nei Rusijos. Anksčiau Kinija visą dėmesį sutelkdavo į ekonominius prioritetus Vidurio Azijoje. Bet taip augant ekonominei įtakai, atsiranda ir strateginis geopolitinis poveikis. Jei esi Rusijos strateginis planuotojas, turi bent jau svarstyti galimybę, kad Kinija gali būti dominuojantis veikėjas po dešimtmečio.
Europiečiai įsivaizduoja, kad Eurazijos sąjunga yra atsvara ES Rytų partnerystei, ES politinei, normatyvinei ir ekonominei įtakai. Bet iš tiesų Eurazijos sąjungos tikslas yra tiek pat atsverti Kinijos įtaką, kaip atsverti Vakarų įtaką.
Maskvos vizija - daugiapolis pasaulis, kur Rusija yra nepriklausomas pasaulinės įtakos centras. Bet tam reikia turėti teritoriją, erdvę, įtakos zoną. Jungtinės Valstijos dominuoja Vakaruose, Kinija vis labiau dominuoja Azijos ir Ramiojo vandenyno regione, ir V.Putinas mano, kad Rusija turi plėsti savo įtaką Eurazijoje.
- Rusijai uždraudus lietuviškų pieno produktų importą, vietos apžvalgininkai išskyrė dvi priežastis - politinius motyvus ir Rusijos protekcionizmą. Kaip manote jūs?
- Manau, kad yra tiek prekybinių, tiek politinių aspektų. Politika yra svarbesnė, tokiomis sankcijomis siekiama politiškai išbalansuoti Lietuvą, kad ji nevykdytų Maskvai nepatinkančios politikos. Bet taip pat tiesa, kad Rusija juda protekcionizmo link. V.Putinas supranta, kad Rusijos produktai nėra konkurencingi pasaulyje. Rusijos ekonomika nėra konkurencinga, išskyrus energetiką ir kelias kitas mažas sritis. Koks Rusijos prekės ženklas žinomas Vakaruose?
Rusijai stojant į Pasaulio prekybos organizaciją, V.Putinas siekė įvairių išlygų, siekdamas padėti, pavyzdžiui, Rusijos automobilių pramonei susidoroti su didesne užsienio konkurencija. Vėlgi, tai ne tik Vakarų konkurencija, automobilių pramonėje tai Kinijos ir Korėjos konkurencija.
Mums kalbantis Vilniuje ar kur kitur, svarbu suprasti, kad Rusijos politiką didžia dalimi lemia ne tik galimos grėsmės ir iššūkiai iš Vakarų, bet taip pat Kinijos. Dažnai savo požiūrį sukoncentruojame į Vakarus. Bet tai ne tik antivakarietiškumas, tai saugojimasis nuo visų užsieniečių. Daugeliu atžvilgiu ilgalaikėje perspektyvoje rusai daug labiau nerimauja dėl kinų nei dėl europiečių.
- Sniego susitikime Trakuose ketinama daug dėmesio skirti ES ir JAV santykiams. Ar Rusija bando juos paveikti? Lietuvos prezidentė D.Grybauskaitė užsiminė, kad paslapčių tekintojas E.Snowdenas gali būti su tuo susijęs - komentuodama pranešimus apie JAV šnipinėjimą Europoje, ji sakė, kad dėl informacijos, ateinančios iš Maskvos, "reikia būti penkis kartus atsargesniems".
- Rusija norėtų, kad tarp ES ir Jungtinių Valstijų tęstųsi įtampa. Ji norėtų, kad (laisvos prekybos) susitarimai įstrigtų, kad tarp Briuselio ir Europos sostinių iš vienos pusės ir Vašingtono iš kitos pusės būtų įtampa politiniuose ir prekybiniuose santykiuose. Vis dėlto ji nevykdo konkrečios politikos, kad suskaldytų ES ir JAV. Rusija tikisi blogiausio, bet aktyviai nebando to pasiekti.
E.Snowdenas tapo V.Putino problema. Kinai žinojo, kad tai bus problema, todėl E.Snowdeno atsikratė kaip įmanoma greičiau. Galbūt Rusijoje iš pradžių ir buvo mąstoma - "o, galbūt galime paerzinti amerikiečius", bet galiausiai V.Putino padėtis tapo labai kebli, nes E.Snowdenas tekina paslaptis. O kaip čekistui, kgbišnikui pateisinti paslapčių tekinimą? Dėl to juk nužudytas A.Litvinenka. Neįsivaizduojama, kad V.Putinas aktyviai remtų E.Snowdeną. V.Putinas būtų buvęs laimingas, jei jie būtų galėję jį įsodinti į tą lėktuvą, skridusį į Venesuelą.