„Tačiau matome, koks pasipriešinimas kyla iš visuomenės ir kitų suinteresuotų pusių, opozicijos ir t.t. Ir kaip jis [sveikatos ministras] yra kaltinamas visokiais komunizmais“, – interviu LRT.lt teigia prof. A. Bielskis. Politikos filosofas atkreipia dėmesį į tai, kad pastaruoju metu viešojoje erdvėje yra eskaluojama komunizmo idėja ir šitaip visuomenėje skleidžiama baimė.
Jūs esate kairiųjų pažiūrų intelektualas, o kairieji jau pusę metų valdžioje. Kaip vertinate dabartinę, kairiųjų vykdomą politiką?
Kaip aš vertinu kairiųjų vykdomą politiką? Atsargiai. Mano situacija yra dviprasmiška. Nesu kažkaip įsipareigojęs ir susijęs su Vyriausybe, bet sutikau būti Ministro Pirmininko patarėju visuomeniniais pagrindais – atlyginimo už tai negaunu. Man svarbesnė mano minties slinktis ir teorinis darbas. Kita vertus, taip, esu angažuotas viešas kalbėtojas ir man rūpi tai, kas vyksta Lietuvoje ir ką daro Vyriausybė.
Atsakyčiau taip: neprarandu vilties, bet norėtųsi, kad būtų daroma daugiau ir kad daromi judesiai būtų ryžtingesni. Šiek tiek žinau, kas vyksta pačioje Vyriausybėje. Norėtųsi, kad būtų labiau vykdomi rinkėjams duoti pažadai, programa, kad būtų stipriau pasisakoma už progresinius mokesčius ir būtų ištesėtas pažadas įvesti progresinius mokesčius, kad būtų rūpinamasi socialine nelygybe ir t.t.
Žinoma, visų tų didžiulių šūkių, pažadų negali įgyvendinti per pusę metų. Šios Vyriausybės požiūris toks: reikia veikti atsakingai. Tai nėra blogai, nes atsargumas gėdos nedaro. Bet jei tai tampa neryžtingumu ir sprendimų priėmimo vengimu, tada tai yra blogybė.
Kol kas susilaikyčiau nuo per griežto vertinimo. Bet Vyriausybės girti aš nepuolu.
Ar ši kairiųjų valdžia, Jūsų nuomone, turi socialinės gerovės valstybės viziją?
Tikėkimės, kad turi, bet ar ji tikrai turi, nežinau. Norėčiau tikėti, kad turi.
Matote, turiu tokią teoriją. Gerovės valstybė Europoje po Antrojo pasaulinio karo buvo sukurta kaip tam tikras kompromisas tarp jėgų, pirmiausia – tarp darbo ir kapitalo. Vyko nuolatinės kovos dar iki Antrojo pasaulinio karo: streikai, lokautai ir t.t. Ir tam tikru momentu, maždaug po Antrojo pasaulinio karo (bet ir prieš tai), dvi besiginčijančios ir bekovojančios pusės susėdo prie stalo ir pradėjo kalbėtis.
Bet kodėl jos pradėjo kalbėtis? Dėl to, kad jų galios buvo daugiau ar mažiau vienodos: buvo labai stiprios profsąjungos ir buvo labai stiprūs darbdaviai arba kapitalistai – galima juos ir taip vadinti. Jie negalėjo apsieiti vieni be kitų. Ir gerovės valstybė kilo kaip kompromisas.
Kapitalistai siekė eksploatuoti darbą be jokių ribų. Darbo judėjimas arba profsąjungos, vienaip arba kitaip paskatintos Karlo Marxo minties, siekė visai kitų tikslų – demokratinio socializmo. Taip, jų tikslai buvo utopiniai, o ta gerovės valstybė išėjo „netyčia“ (na, aš šiek tiek šaržuoju) – ji buvo socialinio pakto, socialinės sutarties padarinys.
Bet kas įvyko po to? Viskas ėmė keistis ir [...] realiai kapitalo jėgos pasitraukė iš sutarties. Kapitalo galios per neoliberalizmo projektą (arba neoliberalizmo laikais) labai stipriai išaugo. Ir dėl to, sakyčiau, yra taip sunku tą gerovės valstybę kurti.
Suprantate, viskas, tas traukinys jau nuvažiavo – mes jau gyvename po gerovės valstybės. Vienur jos daugiau, kitur mažiau. Bet ir Švedijoje, ir Suomijoje, ir Norvegijoje tai jaučiama. Žinoma, ten tos gerovės valstybės yra daugiau dėl to, kad ten buvo labai stiprus socialinis paktas ir labai stiprios profsąjungos. Tačiau Lietuvoje – kokia čia ta gerovės valstybė? Ji yra labai menka. Per biudžetą labai menkai perskirstomos lėšos.
Bet mano mintis yra tokia: gerovės valstybė buvo konkuruojančių galių susidūrimo padarinys.
Jūs sakote nesąs tikras, ar dabartinė valdžia turi socialinės gerovės valstybės viziją. Tai gal vis dėlto šiandien Lietuvoje jos nėra?
Ne, ji yra – sukurti skandinavišką gerovės valstybę. Taip bent jau yra sakoma. Dabartinės Lietuvos socialdemokratų partijos lyderiai bent jau retoriškai teigia, kad orientuojasi į socialdemokratiją, į tokį gerovės modelį, kuris teigia, jog skurdžiausiai gyvenantiems reikia teikti vienokią ar kitokią paramą, sisteminę paramą.
Tai tas momentas yra – rūpintis dirbančiaisiais, investuoti į universalią sveikatos apsaugą, į švietimą (tai ne taip jau aišku, bet noras yra), jei mes žiūrime į tuos viešus teiginius. Tik klausimas, kaip pavyks tai įgyvendinti.
O kas, Jūsų manymu, yra praktiškai daroma, kad tai būtų įgyvendinta?
Aš manau, kad sveikatos srityje yra bandoma daryti. Vytenis Andriukaitis, kaip sveikatos ministras, iš tikrųjų siekia įgyvendinti konstitucinį principą, kad sveikatos apsauga būtų nemokama, kas ir yra gerovės valstybės pamatas.
Po Antrojo pasaulinio karo Didžiojoje Britanijoje buvo sukurta nacionalinė sveikatos apsaugos sistema (angl. „National Health Service“ (NHS)). Ji veikė kaip universali sistema, kuomet kiekvienas pilietis, nepriklausomai nuo piniginės storio, galėjo gauti sveikatos apsaugą ir gydytis nemokamai. Yra daug priežasčių, dėl ko tai pradėjo braškėti, iš tikrųjų viskas pabrango – visi tie argumentai yra žinomi.
Bet štai V. Andriukaitis tai daro, ir labai džiugu. Tačiau matome, koks pasipriešinimas kyla iš visuomenės ir kitų suinteresuotų pusių, opozicijos ir t.t. Ir kaip jis yra kaltinamas visokiais komunizmais...
Reikia tikėtis, jog pajudės ir progresinių mokesčių klausimas. Kol kas dar nebuvo daug padaryta, bet dabar daug diskutuojama apie tai, kokią konkrečią progresinių mokesčių reformą reikėtų įvesti.
Ką Jūs, kaip visuomeninis patarėjas švietimo klausimais, jau patarėte premjerui Algirdui Butkevičiui? Ir ar į Jūsų patarimus, jei tokių buvo, atsižvelgta?
Na, taip, buvau susitikęs ir bendrauju. Tie mūsų susitikimai nėra labai dažni, mes stengiamės susitikti kartą per mėnesį. Bet mano tikslas yra vienaip ar kitaip perduoti žinią. Viena vertus, akademinės bendruomenės žinią – mokytojų, dėstytojų, profsąjungų mintis ir nuotaikas. Kita vertus, ginti universalų švietimo modelį (arba tiesiog švietimą) ir įtikinti Vyriausybę, pirmiausia Ministrą Pirmininką, kad turėtų daugėti viešųjų pinigų švietimui ir mokslui. Kodėl? Nes, mano nuomone, tai yra modernios ir klestinčios, sėkmingos visuomenės pamatas.
Jau esu sakęs viešai – kai buvo formuojama Vyriausybė, padaryta klaida, kad Švietimo ir mokslo ministerija buvo atiduota kaip mažiau reikšminga, ir jai vadovauja ne socdemai. Kitaip tariant, švietimas ir mokslas iš esmės yra kairiųjų. Kodėl? Todėl, kad visuomeninis progresas yra įmanomas tik tokioje visuomenėje, kuri nėra kvaila, kurioje žmonės turi išsilavinimą ir gali abstrahuoti, gali galvoti ne tik apie dešrą ir duoną ant stalo, bet ir abstrakčiai mąstyti.
Yra sunkus darbas išmokyti vaikus iš pradžių mąstyti, suteikti jiems žinių, pasitikėjimo. Tas edukacinis procesas prasideda nuo vienerių metų, tuomet, kai vaikas pradeda kalbėti. [Jis prasideda] po tos lakaniškosios „veidrodžio pakopos“ (angl. „mirror stage“), kai vaikas ne tik ikilingvistinėje būsenoje pamilsta save, bet ir pradeda kalbėti. Tad maždaug nuo to momento, 16 mėnesių, edukacija tampa svarbi.
O tam reikia pinigų. Na, gal ne pinigų... Kad visko nepaverstume preke, sakykime, tam reikia resursų. Ir nėra lengva visus įtikinti. Visi lyg pritaria – taip, taip, švietimas labai svarbu. Bet reali politika demonstruoja, jog tai nėra svarbiausias dalykas. Mes matome, kad praėjusi vyriausybė mažino krepšelių dydį, Gintaro Steponavičiaus laikais krepšelių dydis mokykloms mažėjo net du kartus. Tad realiai pajamos mažėjo.
Be to, yra demografinė duobė: mažėja pačių krepšelių skaičius ir jų vertė. Taigi mokyklos traukiasi. Kad ir koks būtų Šiaulių universitetas, labai svarbu, kad jis nebūtų uždarytas. Jei jis bus uždarytas, tas miestas išvis numirs. Jis jau dabar yra visiškai susitraukęs...
Apie tokius dalykus reikia kalbėti nuolatos. Aš visada sakau – valstybė nėra neutrali, ji yra tampoma socialinių grupių, atspindi visuomenės interesus. Ir jei nebus sistemiškai ginamas teisingas interesas – viešasis interesas, tai nieko ir nebus.
Ar teisingai suprantu, kad visų pirma Vyriausybės vadovui pasiūlėte atstatyti sumažintą krepšelių dydį?
Taip. Aš buvau susitikęs su kelių švietimo darbuotojų profsąjungų atstovais, ir jie labai aiškiai išdėstė savo lūkesčius. Aš juos perdaviau premjerui. Vienas iš mano pasiūlymų – būtinai ir kaip galima greičiau atstatyti krepšelių dydį ir jį didinti. Buvo sumažėjęs ir aukštojo mokslo finansavimas, ir mokyklų, jau nekalbant apie darželius. Taigi reikia sistemiškai investuoti į šitą sektorių.
Praeitą savaitę Seimas balsavo ir pritarė toliau svarstyti įstatymo projektą, kurį teikė Seimo narys Petras Gražulis. Juo siekiama suvaržyti netradicinės seksualinės orientacijos asmenų teisę į susirinkimus ir saviraiškos laisvę. Ką manote apie tai ir apie tuos socialdemokratus, kurie balsavo už tokį įstatymo projektą?
Nedaug ką manau. Ką čia galima manyti? Žmonės yra tokie, kokie jie yra. Kažkas pučia kažkokį baubą. Tai yra baisus provincialumas, kaimiškas mentalitetas. Aš nemėgstu kalbėti apie tokius dalykus, bet kitaip nepaaiškinsi. Tai yra kaimietiškas požiūris ir eskalacija.
Žmonės [nieko] nežino [apie homoseksualus]. Reikėtų švietimo, reikėtų šiokių tokių programų. Reikėtų tuos žmonės pasodinti į moksleivių suolą ir aiškinti, kas tie [homoseksualūs] žmonės. Reikėtų, kad jie pabendrautų su tais žmonėmis, susipažintų, empatiškai susiliestų su tais, kurie yra kitokie.
Jie išgyvena tragedijas ir bijo. Juk mes žinome statistiką, kad Lietuvoje yra bene aukščiausias homoseksualių žmonių neatsivėrimo lygis, kai net artimiausiems žmonėms neatsiveriama, kai net tėvai nežino – net pusė tėvų, ar kiek? Žmonės gyvena dvigubus gyvenimus. Jie bijo.
Bet jie nieko negali padaryti. Jie juk nepasirinko [būti homoseksualiais]. Kai kas galbūt pasirinko, bet tai nėra pasirinkimas. Tai nėra tas pats, kas rinktis bakalėjoje obuolius arba apelsinus.
Ar Jums neatrodo keista, kad kairieji – socialdemokratai (tokių buvo ne vienas) – balsavo už tokį įstatymo projektą?
Taip, tai atrodo keista – švelniai tariant.
Po balsavimo profesorė Marija Aušrinė Pavilionienė pasakė esą P. Gražulis įrodęs, kad „kvailių veislė yra neišnaikinama“. Ar pritariate šiai minčiai?
Aš kvailių nenoriu naikinti. Ne, nepritariu. Ta mintis man atrodo vulgaroka. Bet suprantu, kad ji yra susierzinusi. Ir aš būčiau susierzinęs.
Noriu klausti, kaip, Jūsų akimis, valdantieji atrodo viešojoje erdvėje?
Iš pradžių atrodė gerai. Kai vyko Vyriausybės formavimas ir pirmus kelis mėnesius. Dabar atrodo prasčiau. Ir toks įspūdis, kad tas įvaizdis blogėja. Kitaip tariant, medaus mėnuo praėjo, ir žmonės nori darbų, o kol kas tų darbų nematyti.
Kas dar, Jūsų nuomone, viešoje erdvėje yra taisytina?
Priešų ieškojimas, neargumentuotas ad hominem kalbėjimas, baisus etikečių klijavimas. Apeliavimas ne į racionalius argumentus, bet į baimes.
Šiuo metu komunizmas yra vis labiau vienaip ar kitaip eskaluojamas. Galime analizuoti, kodėl komunizmo idėja ir jos sklaida viešumoje suaktyvėjo. Tai vyksta ne tik Lietuvoje, bet ir kitur. Mano atsakymas būtų – dėkokime neoliberalizmo projektui. Kitaip tariant, nelygybė auga milžiniškai, galios, politinės galios nelygybė – iš čia ir atsiranda [komunizmo idėjos sklaida]. Tam yra objektyvios priežastys.
Bet Lietuvoje apšaukti ką nors komunistu (ir aš ne kartą buvau apšauktas komunistu) yra labai paprasta, nes žmonės to bijo. Jie atsimena, kaip tai baisu. Komunizmas = bolševizmas = Stalinas = gulagai – tokia mąstymo eiga. Maža to: K. Marksas = komunizmas = bolševizmas... – ir tada Lietuvos tautos naikinimas. Štai ir viskas.
Išvada: deginkime knygas, uždrauskime skaityti K. Marxą, sukiškime tokius, kaip „Naujoji kairė 95“ į kalėjimus... Na, gerai, į kalėjimus nekiškime – išmeskime juos iš darbo. Tada bus labai paprasta. Tiesiog išvalykime universitetus nuo šitų bolševikų ir baigta.
Toks anoniminių komentatorių internete lygis. Bet liūdniausia yra tai, kad labai dažnai ir politikai, ir komentarų autoriai perima tokį patį lygį. Man yra liūdna, kad diskusijų kultūra yra tokia žema.
Praėjusį trečiadienį LRT radijo laidoje „Tarp Rytų ir Vakarų“, kurioje dalyvavau, V. Andriukaičio sveikatos reforma buvo pavadinta komunistine. Aš irgi buvau pavadintas komunistu (marksistas, vadinasi – komunistas). Beje, tai yra bolševikiniai metodai, nes aš pats to žodžio nevartojau.
Aš pats nesu nei marksistas, nei komunistas. Manau, kad K. Marxas yra reikšmingas. Bet ar aš seku K. Marxu ir viskuo, ką jis pasakė? Ne. Tačiau jį skaityti yra svarbu ir reikšminga. Jis daug ką gali paaiškinti ir jis daug ką paaiškina, ko nepaaiškina kiti teoretikai. End of story (liet. „istorijos pabaiga“).
Tai kuo Jūs save laikote?
Kairiuoju aristotelininku. Arba revoliuciniu aristotelininku. Kitaip tariant, aš manau, kad K. Marxas turi būti skaitomas per Aristotelį, ir vienas kitą jie turi papildyti. Štai tokia mano teorinė tapatybė.
Ar pritariate minčiai, kad viešojoje erdvėje laimi dešinieji?
Taip, pritarčiau. Bet vėlgi... Apie tai rašė „Naujosios kairės 95“ atstovai, ir aš pats rašiau. Ir kiti apie tai rašė. [Jie laimi] ne dėl to, kad dešinės argumentai yra geresni.
O kokios yra to priežastys?
Tiesiog, kaip aš esu sakęs, pati realybė yra tokia. Yra toks dalykas, kaip ideologija. Žmonės tiki supaprastintu pasaulio vaizdu. Be to, neoliberalizmo ideologija buvo vienaip ar kitaip institucionalizuota.
Kitaip tariant, realybė tokia yra, ir mums labai sunku įsivaizduoti [ją kitokią]. Įsivaizduokime visuomenę be pinigų. Tai padaryti labai sunku dėl to, kad mes viską matuojame per tai.
Tuo metu nacionalizmo idėja yra žymiai paprastesnė. [Paprasta] manipuliuoti baime – ateis kokie nors kinai ir pavogs mūsų darbus, sunaikins mūsų kalbą, tautą.
Ar sutinkate su tuo, kad dažniausiai informacija, pateikiama žiniasklaidos priemonėse, apeliuoja į skaitytojų jausmus, o ne protą?
Man pati skirtis tarp proto ir emocijų yra labai kantiška. Nebūtina leistis į filosofiją, bet nėra taip, kad tik protas mums gali atverti tiesą. Taip nėra. Aš nesu prieš protą ir nesu prieš emocionalumą. Bet, žinoma, viskas turi turėti savo vietą. Žiniasklaida turi patraukti dėmesį, bet žiniasklaidos tikslas – formuoti informuotą žmonių nuomonę. Kad tai būtų informacijos priemonė, o ne baimės sklaida.
Ką manote apie žiniasklaidą, akivaizdžiai deklaruojančią savo ideologines pažiūras? Ar, Jūsų manymu, tokia užsienio praktika yra ydinga, ar atvirkščiai, sveikintina?
Aš to pasigendu Lietuvoje. Manau, kad žiniasklaidos neutralumas turi būti. Faktai turi būti pristatomi teisingai, sąžiningai ir neutraliai. Paskui jau gali būti skirtingos jų interpretacijos.
Nekalbu apie realybės iškraipymą. Bet ar šiandien žurnalistai lyg socialiniai mokslininkai turėtų absoliučiai atsiriboti nuo bet kokių vertybinių pozicijų? Ne, man toks požiūris yra nepriimtinas.
Aš manau, kad kaip tik dienraščiai galėtų ideologiškai angažuotis. Ir jie po truputėlį tai daro, bet galbūt ne taip artikuliuotai kaip kitose Europos kraštuose ar kitose valstybėse. Tačiau tai, kad jie tai daro neartikuliuotai, yra blogai. Kitaip tariant, aiškus pozicionavimas yra gerai.
Ar matydamas tai, kas vyksta viešojoje erdvėje, pastebite, kad gyvename postmoderniojo kapitalizmo sąlygomis?
Be abejo. Vyksta propagandiniai karai. Aš manau, kad būtent čia K. Marxo ir Friedricho Engelso ideologijos samprata yra labai reikšminga. Todėl, kad ji teigia, jog dominuoja galią turinčių žmonių idėjos. Kokią galią turinčių? Ekonominę. Tų, kurie kontroliuoja resursus, kapitalą nuosavybės teise.
Kai pajudinamas koks nors galią turinčių žmonių interesas, be abejo, vyksta propagandinis karas. Tai klausimas yra: kaip mes, kaip demokratinė visuomenė, galime apginti viešąjį interesą?
Ir kaip mes jį galime apginti?
Lengvų atsakymų nėra. Vienaip ar kitaip dalyvauti tame propagandiniame kare, bet dalyvauti garbingai. Esmė ir yra ta, kad propagandiniame kare galią turintys dalyvauja negarbingai.
Vienas iš atsakymų yra kurti kokybišką žiniasklaidą – tokią, kuri kalbėtų apie idėjas, verstų mąstyti, kvestionuotų tas galios pozicijas, padėtų atskirti, kur yra ideologinė pozicija, ginanti siaurą interesą, o kur – gilesni, demokratiniai dalykai.
