- Ne vieną kartą esame girdėję kalbų apie grėsmę ES virsti „dviejų greičių“ sąjunga. Mėginimų pafantazuoti, kaip tokia Europa atrodytų, taip pat netrūksta. Tačiau kam tos fantazijos, jeigu mes kasdien aplink save matome „kelių greičių“ Lietuvą? Vieną – jauną ir veržlią, pasinėrusią į aukštąsias technologijas, kitą – pensinę-pašalpinę, trečią – lėktuvais iškeliaujančią ir nebegrįžtančią...
- Dar galima būtų rasti ir „ketvirto greičio“ Lietuvą. Turiu galvoje už savo darbą palyginti menkai atlyginamus mokytojus, aukštųjų mokyklų dėstytojus, kitokius paprastai brandesnio amžiaus specialistus. Gal tokiu visuomenės susisluoksniavimu per daug ir nereikėtų stebėtis – „sočiose“ demokratinėse Vakarų valstybėse taip pat išskiriamos bent trys – žemesnioji, vidurinioji ir aukštesnioji – klasės, kurios savo ruožtu susideda kiekviena dar iš dviejų sluoksnių.
- Bet negalima nepastebėti, kad skirtumas tarp tų visuomenės sluoksnių Lietuvoje yra nepalyginamai didesnis.
- Iš politologo pozicijų pasakyčiau – tas skirtumas toks, koks ir skirtumas tarp Darbo arba Tvarkos ir teisingumo partijų ir Socialdemokratų ar Tėvynės sąjungos. Kiekviena jų turi savo rinkėjus. Konservatoriai, pvz., smarkiai palaikomi didžiuosiuose miestuose, o už Darbo partiją balsuoja miesteliai ir kaimai. Vienur – už politiką, kitur – už pažadus.
- „Nurašytoji“ Lietuva – už pažadus?
- Nenorėčiau taip nuvertinti tų žmonių. Turiu giminių toje liūdnojoje provincijoje, matau, kaip ten žmonės gyvena. Yra tarp jų daug tikrai šviesių žmonių.
- Taip, jie patys savęs gal ir nenurašo. Bet kai matai, kaip per vargus Lietuvos valstybė stengiasi eiti į priekį, modernėti, tai negali nematyti ir kaip nemaža dalis Lietuvos žmonių nepajėgia tuo keliu eiti dėl labai įvairių priežasčių ir lieka šalikelėse. Ir jaučiasi tai nueinančiai Lietuvai nebereikalingi. Šviesūs, dori, darbštūs, bet nebereikalingi. Iškritę iš vežimo.
- Nesakyčiau, kad iškritę. Visi mes sėdime viename vežime. O gal tiksliau būtų sakyti – plaukiame tuo pačiu laivu, bet skirtingose kajutėse.
- Bet žmonės juk patys sako: esame mes ir yra jie, nieko bendra su mumis neturintys.
- Čia dar nebūtų didelė tragedija taip žmonėms skirstytis į savus ir svetimus. Vieną dieną gali būti vienaip, kitą – kitaip. Laimi mūsų krepšininkai, sakome – mes laimėjome, pralaimi – jie pralošė.
- Bet žiūrovai žemutiniame denyje, o rinktinė – viršutiniame ir su baseinu...
- Esu, beje, plaukęs laivu kajutėje žemiau vaterlinijos. Mūsų grupei nupirko pigiausius bilietus. Nelabai koks jausmas. Viršuj būtų buvę geriau. O jeigu rimtai, tai mūsų politinis elitas nežino, ką daryti su tais trečios klasės keleiviais. Tarkime, socialdemokratai galėtų perimti populistų elektoratą, bet nesugeba. Nes nežino, kaip su tokiais žmonėmis kalbėtis. Jie atsispiria pagundai dalyti nerealius pažadus, tačiau tuo viskas ir baigiasi. Kalba su ta nereikalingųjų Lietuva baigiasi dorai nė neprasidėjusi.
- Ir Vakarų šalyse yra tokių žemutiniojo denio bendrakeleivių. Bet kaip čia yra, kad tose visuomenėse ir vargingiau gyvenantys žmonės nesako, kad jų niekas žmonėmis nelaiko, o Lietuvoje kasdien sutiksime taip save matančių ir taip sakančių? Tai, matyt, jiems ne pažadų trūksta ir gal net ne kokios staigios apčiuopiamos naudos. Premjeras Churchillis karo pradžioje garsiai visiems pasakė: nieko negaliu jums pažadėti, vien kraują, vargą, ašaras ir prakaitą. Ir žmonės jį suprato. Gal mūsų lyderiai turėjo taip kalbėti prieš dvidešimt metų? Gal ir dabar ne vėlu tai pasakyti? Užuot baksnojus į neišvengiamą ir visuotinę šviesią perspektyvą.
- Labai nedaug politikų gali sau leisti taip kalbėti. Daugeliui jų tiesus kalbėjimas reikštų karjeros pabaigą. Taip lūžio metais yra kalbėjęs, pvz., Arvydas Juozaitis. Beje, „Atgimimo“ savaitraštyje. Bet jis nesiekė politiko karjeros. O politikai, net ir garsiai nekalbėdami, galėjo veikti taip, kad iš sovietmečio paveldėtas atsainus požiūris į žmogų būtų keičiamas, kad valstybėje kiekvienas galėtų jaustis žmogumi vien dėl to, kad toks gimė. Darbdaviai turėjo nuo pat pradžių būti valdžios kietai paimti į nagą, kad nekiltų net mintis tyčiotis iš jiems dirbančių žmonių.
- To negalima buvo palikti vien profsąjungoms?
- Žinoma, ne. Ne vien profsąjungų reikalas keisti žmonių mąstyseną. Pagarbos žmogui ugdymas turi prasidėti nuo elito. Ir pirmiausia – politinio. O ką tas elitas veikė? Prastūminėjo saviškiams naudingus įstatymus, tokius kaip žemės vertimas kilnojamuoju turtu.
- Žmonės matė, kad daug kas daroma jų neatsiklausiant.
- Kitaip sakant, politinis elitas labiau rūpinosi jam palankiomis žaidimo taisyklėmis, o ne visiems priimtinomis. O dar labiau žmonių nuotaikos smuko, kai sumažėjo darbų. Nesvarbu, kad nekonkurencingų sovietmečio gamyklų produkcija tapo niekam nereikalinga, svarbu, kad tų gamyklų darbininkai pasijuto niekam nebereikalingi. Kas žmogui iš protingų kalbų, kad pasenusi gamyba nuostolinga?
- Esame girdėję, kaip vyresni žmonės piktinasi, kad grėbliakočiai po penkis litus mūsų parduotuvėse – ir tie iš Kinijos. Atseit, kodėl mūsų žmonės negalėtų jų užtektinai pagaminti. Darbo turėtų. Bet taip galvojantys nebūtinai kalti patys, jei nesupranta, kad tuos grėbliakočius drožiantis kinas gauna už savo dienos darbą porą dolerių ir todėl jo gaminys toks pigus, jog apsimoka iš taip toli atsivežti. Mes neturėtume į tokius žmones žiūrėti iš aukšto, piktintis, kad neišrankūs rinkimuose.
- Mes pirmiausia neturėtume nė akimirkos abejoti, kad visuotinė balsavimo teisė yra didžiulė vertybė. Daug metų praėjo, kol pasaulis ją pripažino kaip demokratijos pagrindą. Ir nors yra įrodyta, kad viešąją politiką daugiausia lemia elito interesai, bet tai nereiškia, kad neįmanoma susikalbėti tam elitui ir likusiai visuomenei. Kodėl Butkevičius toks populiarus, o Kubilius – vienas nepopuliariausių? Todėl, kad pirmasis kalba visiems.
- Žmonėms ne taip svarbu, ar tas rūpestis tariamas, ar tikras? Svarbu, kad apskritai jie jaučiasi bent pastebėti?
- Žinoma.
- Bet Kubilius taip teisingai visuomet pabrėžia būtinybę siekti pažangos, modernėti, pritraukti investicijų. Juk ne dėl ko kito, o kad visiems būtų geriau.
- Taip, jis racionalus kietas politikas. Bet neturi sugebėjimo įtikinti žmones tais savo gerais ketinimais ir aiškiu perspektyvos suvokimu.
- Gal tokia padėtis susiklostė dar ir dėl to, kad vengdami populizmo konservatoriai juo laikyti ėmė bet kokį kalbėjimą su žmonėmis tų žmonių, o ne partine-buhalterine kalba...
- ...apie globalią Lietuvą. Nemato paprasti žmonės savęs toje globalioje Lietuvoje. Ir jiems gal visai pelnytai atrodo, kad ir tokias kalbas iš tribūnų varinėjantys jų taip pat ten nemato.
- Nors kai su kokiu konservatorių veikėju kalbiesi privačiai, tai nesunku sutarti, kad nemaža dalis Lietuvos žmonių patys savimi pasirūpinti nebegali. Ir tai visai ne pensininkai ar neįgalieji. Ir ne kokie tinginiai. Jau prieš dvidešimt metų buvo aišku, kad taip neišvengiamai atsitiks. Bet politinis elitas nerado reikalo su jais kalbėtis. Tik nepavargdami kartojo, kad dabar – kiti laikai ir žmonės privalo patys savimi pasirūpinti.
- Tikrai ne visi bedarbiai gali imtis kokio verslo. Pasaulyje būtume unikalūs, jeigu taip atsitiktų, bet neatsitiks. O ką daryti tai mano pažįstamai pusamžei moteriai Alytuje, kuriai darbo biržoje iškart pasakė: joks jūsų aukštasis išsilavinimas nepadės, jokių šansų! Kaip jai jaustis, kai jos darbas vertas nulio?
- Net ne nulio vertas, o dar ir minuso. Nes tokiam žmogui tenka imti pašalpą, lyg ir įsiskolinti. O gal – atvirkščiai – valstybė jam kažką skolinga, jeigu taip susiklostė?
- Prūsijos valstybė Bismarko asmenyje XIX a. antroje pusėje tokį dalyką sugebėjo suprasti. Kad kapitalizmas, laisvoji rinka neatpalaiduoja valstybės nuo pareigos matyti visus visuomenės narius, ne tik tuos savarankiškuosius ar tuos, kuriems pasisekė. Bet čia reikia pridurti, kad nepakanka vien sukurti vienokią ar kitokią valstybinę socialinės rūpybos sistemą, kuri neišvengiamai ilgainiui subiurokratėja. Politinis elitas turėtų vadovautis supratimu, kad žmogus gyvena oriai ne vien gaudamas tam tikrą kiekį pajamų, bet ir jausdamasis esąs reikalingas ne vien rinkimų dieną. Pripažinkime, Lietuvos politinio elito uždaviniai gerokai sudėtingesni nei kokioje Olandijoje ar Danijoje. Mes neturime tų šalių išteklių, kad be didesnės įtampos galima būtų visais pasirūpinti. Dėl to iškyla milžiniška solidarios visuomenės reikšmė ir politikai privalo peržengti labai svarbią ribą, dabar juos pernelyg dažnai skiriančią nuo „nenaudingųjų“.
- Tik ne pataikavimo būdu.
- Margareth Thatcher nepataikavo niekam ir yra už tai jos nekenčiančių net po mirties. Bet kuris politikas nenorėtų būti toks iškilus? Tik ne visiems užtenka drąsos ir išminties su žmonėmis kalbėtis tiesiai, bet pagarbiai. Thatcher kalbos ir darbai daug kam kėlė didelį nerimą, bet daugelis ją norėjo matyti visų priekyje vienuolika metų. Nes žmonės jautė, kad ji dirba jiems, o ne sau ir savo partijai.
- Bet mes ne britai, mums tokio supratingumo smarkokai trūksta.
- Supratingumas atsiranda, kai žmonės gerbiami. Pagarba įpareigoja net patį „nereikalingiausią“. Abipusė pagarba įpareigoja visus.