- Papasakokite, kaip atsidūrėte Lietuvoje.

- Ir, galima sakyti, atsitiktinai, ir ne visai taip. Dar būdamas moksleivis, o vėliau - studentas, labai domėjausi įvykiais jūsų kraštuose. Čiaučesku režimo žlugimas, Gorbačiovo vizitas į Vatikaną... Daug visko tuomet vyko. O į Lietuvą pirmąkart atvykau su tėvu 2000 m. Jis buvo pakviestas dalyvauti tapytojų plenere, o aš prisiprašiau vykti kartu. Taip mes atsidūrėme Alantoje. O paskui dar dvejus metus paeiliui su tėvu po savaitę praleisdavome Lietuvoje.

- Ar pirmi įspūdžiai Lietuvoje jums buvo labai netikėti? Kraštovaizdis, kultūriniai skirtumai?

- Įspūdis buvo labai didelis. Daug kas mane žavėjo.

- Vien ką reiškia pamatyti tikrą mišką!

- Taip, pamačiau tokį. Kultūriniai skirtumai, žinoma, per savaitę smarkiai į akis nekrito, bet ilgainiui man čia lankantis ėmiau juos pastebėti.

- Vėliau jūs jau savarankiškai lankėtės Lietuvoje?

- 2003 m., man dar studijuojant istoriją Triesto universitete, atėjo laikas rašyti baigiamąjį studijų darbą. Pagalvojau, kad čia gera proga prašyti stipendijos ir vykti į Lietuvą rinkti medžiagos savo darbui lietuviška tema. Tais pačiais metais tokią stipendiją trims mėnesiams man ir skyrė Lietuvos švietimo ir mokslo ministerija. Nuo tada ir prasidėjo mano gilesnė pažintis su jūsų istorija, kultūra ir su jūsų gyvenimu. Būdamas čia, nusprendžiau susiaurinti savo profesinio domėjimosi sritį iki vieno jūsų autoriaus, filosofo darbų, iki viena sąvoka apibrėžtos problematikos tyrimo.

- Kas buvo tas filosofas?

- Stasys Šalkauskis. Mano baigiamojo darbo tema buvo paribio tautos, nacijos sąvoka šio filosofo darbuose. Jo studijoje „Dviejų pasaulių takoskyroje" ir knygoje „Lietuvių tauta ir jos ugdymas" yra daug įdomių įžvalgų šia tema.

- Tais metais lietuviškai jūs dar nekalbėjote?

- Ne. Bet jau Italijoje buvau pradėjęs savarankiškai mokytis, nes turėjau aiškų tikslą.

- Dabar jus girdint galima pagalvoti, kad išmokti lietuvių kalbą - vienas juokas.

- Nežinau, ar taip galima sakyti. Šiaip ar taip, čia aš įsikūriau dar 2006 m. ir su vienerių metų pertrauka gyvenu iki šiol, tad turėjau užtektinai laiko geriau pasimokyti.

- Baigęs magistrinį darbą ir jį apsigynęs savo universitete, jūs vėl ieškojote galimybių atvykti į Lietuvą?

- Taip, man norėjosi tęsti pradėtus tyrinėjimus. O ir aplinkybės doktorantūrai Lietuvoje buvo palankesnės nei Italijoje. Pabandžiau, ir man pavyko. Tai buvo bendra Istorijos instituto ir Klaipėdos universiteto doktorantūra. Darbo vadovas buvo Vladas Sirutavičius, o konsultantas - Česlovas Laurinavičius. Pasiūliau konkrečią temą - palyginti Vilniaus lietuvių ir lenkų bei Triesto italų ir slovėnų tam tikrų politinių kategorijų diskursus XX a. pradžioje. Nereikia nė sakyti, kokie šitie du daugiakultūriai miestai skirtingi.

- Daugiakultūriai dėl to, kad daugiataučiai. Tautiškumo problemoms jūs skiriate daug dėmesio mūsų dienomis, kai tautinė sąmonė vis rečiau laikoma pamatine valstybės egzistavimo sąlyga arba rimtu politinių sprendimų motyvu. Nebijote atsilikti nuo mados?

- Taip, tikrai dabar matome tautinės valstybės saulėlydį. Tačiau tam tikri faktoriai, pvz., migracija, tautiškumą vėl daro aktualų, iškelia į pirmąjį politikos planą. Todėl istoriko žvilgsnis į atitinkamo laikotarpio praeitį gali padėti geriau suprasti dabartį. Iš istorinės perspektyvos tam tikri procesai dabartinėje Lietuvoje yra ryškiau skaitomi ir aiškiau suprantami. Italijoje - kiek kitaip. Tame rytiniame paribyje, nuo Goricijos iki pat Rijekos Kroatijoje, etniškumo klausimai vis dar gyvi, nors ir nekonfliktiniai. Nors, tiesą sakant, pasitaiko visko. Tačiau visos Italijos politikai jie mažai ką reiškia. Tuo tarpu Lietuvoje tai - svarbi didžiosios politikos dalis.

- O su kuo susiję tie rytiniame Italijos paribyje vis dėl to kartais kylantys konfliktai? Su padidėjusia imigracija?

- Nei slovėnai, nei kroatai nėra tarp gausiausiai į Italiją emigruojančiųjų. Jie negali susilyginti su rumunais, ukrainiečiais, albanais ir marokiečiais. Italų ir slovėnų santykiai valstybės paribyje daug kuo panašūs į lenkų ir lietuvių santykius Vilnijoje. Nors, žinoma, esama ir giluminių skirtumų. Ryškus panašumas toks, kad abiem atvejais nėra etnosų pariteto, vienas jų dominuoja kito atžvilgiu. Vilniuje dominuoja lietuviai, Trieste, Goricijoje, kituose stambesniuose miestuose - italai. Tuo tarpu slovėnai pas mus ir lenkakalbiai čia sudaro daugumą už miestų ribų. Ir tos dvi bendruomenės ne visada taikiai sugyvena. O didžiausias skirtumas yra toks, kad Italijoje paribio etniniai konfliktai paprastai tik ten ir matomi. Didžiosios valstybės dalies jie nepasiekia. Priešingai nei Lietuvoje.

- Lietuvoje Vilnija - visiems šalia, o Italijai Triesto-Goricijos regionas - kažkur labai toli.

- Taip, valstybių mastas visai kitas.

- Kokios buvo jūsų disertacijos šia labai painia tema išvados?

Andrea Griffante
- Nelengva apibendrinti... Iš tiesų, darbas buvo neįprastas. Vien dėl to, kad nagrinėjau istorinių procesų padarinius, o ne tiesiogiai pačius istorinius faktus. Bandžiau rasti atsakymą, kas yra daugiakultūris miestas, ar visi jie vienodi, ar skiriasi vienas nuo kito, ar galima tokį miestą apibūdinti kaip turintį savo specifinę tapatybę. Dabar galiu pasakyti, kad tokie miestai vis dėl to yra skirtingi, o jų tapatumą lemia tiek jų pačių istorija, tiek juose gyvenančių ar gyvenusių tautų likimas. Kalbant apie XX a. pradžios Vilnių, tenka konstatuoti, kad jame nebuvo kokios nors vieningos tapatybės. Vilniaus lenkakalbių bendruomenėje galima įžvelgti buvus specifinį LDK tradicijos atspindį. Kokią nors lietuvių išskirtinę tapatybę Vilniaus miesto kontekste sunku nustatyti. Kaip ir slovėnai Trieste, taip ir lietuviai to meto Vilniuje pirmiausia buvo bendro tautinio identiteto nešiotojai. Kaip Kauno ar kitų vietų lietuviai. Nepamirškime, kad prieš šimtą metų lietuvių inteligentijos buvo tiek nedaug, kad ji tiesiog negalėjo būti pirmiau kokia vietinė, o ne visos tautos. O lenkakalbiai vilniečiai turėjo tam tikrų atskiro krašto bruožų. Buvo ryškių asmenybių tarp krajowcų - Römeris, Jalowieckis... Nors jų skleistas pilietinės tapatybės variantas plačiau visuomenėje ir neatsispindėjo.

- O ką galima pasakyti apie to meto Triestą?

- Italakalbis Triestas tam tikrą savo tapatybę turėjo jau vien dėl to, kad Austro-Vengrijoje jis turėjo atskirą politinį-administracinį statusą. Administracinės ribos galėjo žymėti taip pat ir tapatybės, greičiau teritorinės, o ne grįstos ideologija, ribas. Nereikia pamiršti, kad Triestas buvo ir vienintelis austrų uostas, turtingas miestas.

- Sakėte, kad tyrinėjote istorinių procesų padarinius. Kokie jie mūsų dienų Vilniuje?

- Dabar ne tik istoriką, bet ir į Vilnių atkeliavusį šiek tiek protaujantį turistą stebina stokos dimensija. Didelė Vilniaus dalis dabar - tik lentos ant sienų. Turiu galvoje žydiškąjį Vilnių.

- Taip, atminimo lentų galima rasti, žydų - sunkiai. Bet visur sutiksi lietuvių.

- Čia atvirkštinė problema. Lietuvių dauguma, bet lietuviškas Vilnius, nors ir skaudu pripažinti - sovietmečio padarinys. XX a. pr. lietuviškoji miesto tapatybė dar tik mezgėsi.

- Kitas staigaus miesto sulietuvėjimo padarinys, ko gero - akivaizdi kasdienės miesto kultūros stoka?

- Gal tik Vilniuje po 1990 m. gimusią kartą galima laikyti tikra miesto karta. Bet miesto kultūros stoka, mano galva, yra tik dalis didesnės ir skaudesnės problemos - pilietinės visuomenės stygiaus Lietuvoje.

- Visi tai pastebi. Ir mes patys - taip pat.

- Bet lygiai taip pat daug kas supranta, kad praktiškai neįmanoma į Vidurio ir Rytų Europos visuomenes mechaniškai perkelti tam tikrų Vakarų vertybių, konkrečių bendrabūvio modelių. Jokios pastangos negali greitai pakeisti vietinių istorinių-kultūrinių tradicijų. Bet tam tikros vertybės, ypač tolerancija, yra neišvengiamos, jei kas ir toliau nori gyventi bendruose namuose, kurių vardas - teoriškai, nors kaskart vis mažiau - Europa. Bendri namai neįmanomi be bendravimo, kaip ir pilietinė visuomenė. Deja, tokio bendravimo čia dažnai trūksta. Natūralaus.

- Vadinasi, ir nuoširdaus. Čia viena iš mūsų tradicijų - vengti nuoširdumo viešojoje erdvėje.

- Dar pridėčiau baimę viešai pripažinti savo tapatybę, baimę aikštėje būti, koks esi, pareikšti nuomonę, baimę jungtis į draugiją su nepanašiais, įsilieti į su asmeniškumu nesusijusius junginius, kur ne garbinama, o tiesiog kalbamasi. Gali skambėti nemaloniai, bet tokio pasyvumo akivaizdoje aš „džiaugiausi" Seimo šturmu 2009 m. sausį. Bet... Prasiveržė ir vėl nurimo. Reakcija be tęsinio. Profsąjungos be narių bendradarbiavimo. Gal čia ir smulkmenos, bet Lietuvos kūrimas - tai ne vien europinių fondų panaudojimas. Tai - ir bendras visų darbas, kad socialinės garantijos būtų ne tik žadamos, bet ir realizuojamos. Tik joms esant visuomenė gali peržengti nepasitikėjimo savimi barjerą.

- Nepasitikėjimas kildinamas iš sovietinio režimo, uždarumas - iš jokių alternatyvų nepripažinusios tautinės valstybės idėjos. Ar galėjo XX a. pradžioje tų alternatyvų būti?

- Nemėgstu spekuliuoti. Gal galima būtų tik remtis unikalia to meto Centrinės ir Rytų Europos padėtimi dviejų galybių, Rusijos ir Vokietijos, pašonėje. Galimas dalykas, Tomašo Masaryko idėja apie mažųjų regiono valstybių paskirtį tuo pat metu priešingybes skirti geopolitiškai ir jungti pilietiškai, jeigu būtų iki galo įgyvendinta, ir būtų buvusi pati tinkamiausia alternatyva, pakreipusi visuomenes esmingesnio bendradarbiavimo link.

- Prezidento Valdo Adamkaus bend­ros su lenkais pastangos, ko gero, buvo paskutinis bandymas atgaivinti Masaryko idėjas?

- Sunku pasakyti, nes nelabai aišku, ko buvo siekiama, iki kur buvo ketinama eiti. Pirmiausia turiu galvoje pastangas Ukrainoje.

- Dabar tas ir panašias pastangas kritikuoja kas tik netingi.

- Iš tiesų, galimybės buvo pervertintos. Lietuva neturi tiek išteklių, kad taptų regiono lydere. Bet kuo čia dėta pati visapusiško regioninio bendradarbiavimo idėja? Ji ir dabar, ir ateityje tiesiog privalo būti Lietuvos užsienio politikos pirmas punktas.

- Ar teisinga būtų sakyti, kad prie tarptautinio bendradarbiavimo, geresnio tarpusavio supratimo prisideda ir jūsų neseniai parengtas ir Italijoje išleistas straipsnių rinkinys apie neseną Lietuvos istoriją?

- Jeigu manysime, kad sumanymas pateikti nestereotipinės ir profesionaliai susistemintos informacijos apie Lietuvos istoriją ne tik profesionalams, bet ir platesnei publikai bent kiek pavyko, tai taip. Ačiū Lietuvos Istorijos institutui ir Goricijos „Istituto per gli Incont­ri Culturali Mitteleuropei", kad 2007 m. kilusi mintis parengti tokią publikaciją buvo realizuota. Knyga „Modernybės ribos. Lietuviai, nelietuviai ir Lietuvos valstybė XX amžiuje" buvo išleista 2010 m. Goricijoje.

- Kas rinkinio straipsnių autoriai?

- Įvadinę dalį ir baigiamąjį žodį teko parašyti man, o straipsnius pateikė istorikai Darius Staliūnas, Rimantas Mik­nys, Česlovas Laurinavičius, Vladas Sirutavičius, Gediminas Vaskela ir Saulius Grybkauskas. Pagrindinė jų tematika - Lietuvos santykiai su artimaisiais kaimynais ir lietuvių - su kitataučiais bendrapiliečiais. Taip pat - tautinės valstybės sampratos įsitvirtinimas tarpukario Lietuvoje.

- Knyga platinama Italijoje, o Lietuvoje ilgiau gyvenantys italai - jų čia išties nemažai - gal ir be knygų sugeba neblogai perprasti mūsų specifiką?

- Iš savo patirties galiu pasakyti, kad, deja, čia gyvenantys italai menkai integruojasi į vietinę aplinką. O to pasek­mė - stereotipinis Lietuvos ir lietuvių supratimas. Bet yra ženklų, kad padėtis keisis į gerąją pusę, jeigu artimiausiais metais Italų kultūros institutas Vilniuje taps vienu svarbiausių užsienio kultūros židinių Lietuvoje. Turiu pagrindo manyti, kad taip ir bus.