Darbas Europos Parlamente, koncertinė veikla, paskaitos bei tarptautinės konferencijos, Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijos garbės pirmininko pareigos, straipsniai spaudoje, vos ne kiekvieną mėnesį pasirodanti nauja knyga, eilėraščiai, nejučia susidėliojantys tarp rezoliucijų ir kitų svarbių valstybės dokumentų - tai tik dalis profesoriaus veiklos horizontų.
„Galima nebūti įklimpusiam vien į pareiginį darbą, tarnybą, rutiną, bet verta jausti žaidimo galimybes“ – prisipažino Vytautas Landsbergis, kai 2006 metais su juo buvo filmuojamas interviu (LRT laidai „Rytas su Vytautu Landsbergiu“). Iš praeities ekranų jubiliejaus proga pabandėme prikelti tai, kas buvo kalbėta anuomet.
- Augote Lietuvos intelektualų šeimoje. Jūsų senelis, Gabrielius Landsbergis, yra laikomas lietuviško teatro tėvu, senelis Jonas Jablonskis – norminės lietuvių kalbos kūrėjas. Jūsų mamos, Kauno akių gydytojos, krikšto tėvas buvo pats Vincas Kudirka. Jūsų tėvelis buvo žinomas architektas, Lietuvos kariuomenės dimisijos pulkininkas Vytautas Landsbergis-Žemkalnis. Tokioje šeimos aplinkoje išugdyta ir sovietmečiu išsaugota nekonformistinė dvasia- turbūt savaime natūralus dalykas?
- Yra daug žmonių, kurie turi nekonformistinę dvasią. Tikiuosi, kad jų yra ir šiandien. Daug buvo garbingų ir sąžiningų šeimų, kurios kūrė aną nepriklausomą Lietuvą ir jai dirbo, paskui kovojo už jos laisvę, galų gale vėl dalyvavo jau kaip pagyvenę žmonės Sąjūdyje ir Lietuvos atgimime.
Mano tėvas būdamas jau labai senas, visada tikėjo, kad Lietuva bus nepriklausoma. Prisimenu jo labai charakteringą senoviško stiliaus pasakymą: „Jūs pamatysite, kaip jie neš kudašių. O aš, gaila, nepamatysiu.“
Jis pamatė, nes gyveno šimtą metų, sulaukė Sąjūdžio, dalyvavo atidarant Sąjūdžio Steigiamąjį suvažiavimą ir 95-erių metų kopė į Gedimino kalną iškelti trispalvės. Tai jam buvo tarsi Apvaizdos dovana, aplankiusi jį gyvenimo pabaigoje.
- Jūsų tėvas garsėjo tvirtu ir atviru charakteriu, nepakantumu veidmainystei ir pataikavimui. Ar Jūs daug ką iš jo paveldėjote?
- Kai buvau mažas berniukas, gal man ir netekdavo matyti tokių ypatingų jo charakterio situacijų ir susikirtimų dėl principo su kuo nors kitu. Tiesa, viena istorija buvo, kuri man irgi žinoma daugiau iš pasakojimų, nes dar buvau visai mažas, kai jis buvo giliai įžeistas dėl negražių atsiminimų apie jo tėvą. Tie buvo paskelbti pusiau neoficialiame leidinyje, ir jis apie tai sužinojo. Jis buvo labai įskaudintas dėl savo tėvo ir pasiekė, kad įvyktų garbės teismas. Sūnus apgynė tėvą ir tų atsiminimų autorius buvo pripažintas neteisiu. Garbės teismo pirmininkas buvo Vytauto Didžiojo Universiteto rektorius Mykolas Riomeris, be galo gerbiamas žmogus. Man liko pavyzdys, dėl kurio aš vėliau iškėliau bylą Vytautui Petkevičiui už tai, ką jis primelavo savo knygoje apie mano tėvą. Ką apie mane, tai tiek to, ten dvidešimt kartų daugiau neteisybių ir šmeižtų, bet tėvo apšmeižimo taip palikti, man atrodo, nėra galima.
- Jūsų tėvas apskritai, atvirai, ryškiai kovodavo su viešojo gyvenimo blogybėmis net sovietmečiu, o Jūs jam padėdavote, prisimenant 1978 metus, kai Vilniuje jo dėka buvo išsaugotas senamiestis, nes buvo suplanuota juo tiesti atomagistralę. Ar tiesa, kad protestuodamas jis ketino gražinti tarybinį pasą ir išstoti iš tuometinės architektų sąjungos? Juk tuo metu toks elgesys galėjo turėti tragiškų pasekmių? Ar tas atviras kalbėjimas sovietinėje prisitaikymo aplinkoje nebuvo jo naivumas, o sąmoningas ginklas?
- Tai buvo tiesiog principas. Matydamas neteisybę jisai netylėdavo. Ir klaidingi sprendimai, kokiais nors dar suktais būdais padaryti, šiek tiek klastojant, šiek tiek neviešai ar panašiai, jį labai piktino. Jis man yra pasakojęs apie tokius konfliktus ir prieškariniais laikais. Taip dėl vieno korumpuoto konkurso sprendimo, dėl tilto per Nemuną, jisai pasiryžo ir pasiekė net Prezidentą Antaną Smetoną, jam išdėstė, kad tokios suktybės yra valstybinės reikšmės reikalas, negalima leisti, kad laimėtų kyšininkai, sukčiai, sugadintų Nemuną ir panašiai. Ir jis pasiekė tikslo, prezidentas sustabdė tą konkursą.
Čia tik palyginimas, o jis toks pats buvo ir sovietų laikais. Kai galbūt buvo sunkiau ir pavojingiau pasipriešinti dalykams, jau suderintiems valdžioje, jau pasirašytiems, kurie neva turi eit pirmyn.
Man žmonės pasakojo, kad pamatęs iškirstą mišką, ir dar taip begėdiškai, kai buvo pažadėta nieko nedaryti, kol atvažiuos ta komisija, jis tiesiog verkė. Verkė dėl to miško ir dėl tokio žmonių niekšingumo.
Kai jūs primenate Vilniaus kai kurias istorijas, tai iš tiesų buvo dvi tokios istorijos. Viena jų buvo ketinimas statyt Vilniuj požeminį garažą, Vokiečių gatvės kvartale, kuris unikalus Vilniaus senamiestyje, kur ir geto dalis. Kai pradėjo ten kasti duobę, atsiskleidė visa senamiesčio gotikinė apačia, gražiausi, skliautuoti rūsiai, praėjimai, ir viską ten buldozeriai laužė.
Jis drastiškai priešinosi tam dalykui ir aš jam iš tikrųjų padėjau. Padėjau redaguoti kai kuriuos tekstus ir kokios taktikos laikytis, nes jis norėjo pasielgti labai radikaliai. Jei tokie dalykai darosi, aš išstosiu iš Architektų sąjungos, atiduosiu pasą, išvažiuosiu atgal į Australiją. Žinoma, jis to nebūtų padaręs, bet aš jį sulaikiau, kad net tokių pareiškimų nebūtų. Aš jam patariau, kad prieš išstojant iš Architektų sąjungos reikia ją informuoti, išdėstyti problemą. Architektų sąjunga, tai vėl nėra tik keli žmonės jos vadovybėje, su kuriais reikalas, galbūt, jau apderintas. Jis parašė paaiškinamąjį raštą Architektų sąjungai, kurį suredagavau, ir mes jį išsiuntinėjom visiems skyriams visoje Lietuvoje, taip pat ir Rašytojų sąjungai, ir Dailininkų sąjungai bei atskiriems menininkams. Daug jų atsiliepė, pasisekė sukelti tikrą mažą sąjūdį - pasipriešinimo sąjūdį jau tada Vilniuje. Ir galų gale sustabdyti paminklinį paveldą paniekinančią naująją požeminių garažų statybą .
Panašiai buvo su magistrale, kuri buvo suprojektuota, kaip nuo Basanavičiaus gatvės greičiau ir lengviau pasiekti Turniškes, taip buvo populiariai aiškinama. Buvo planuojama šešių ar aštuonių eilių eismo juosta pro Katedrą į Antakalnį. Žinoma, ta dalis senamiesčio jau būtų buvus sunaikinta, o Katedra, kaip mano tėvas sakė, būtų didžiuliame pavojuje nuo žemių vibracijos, juk jos pamatai silpni, ji buvo jau grimzdusi po Neries potvynio lenkų okupacijos laikais.
Tėvas turėjo tvirtą garbės jausmą, todėl sovietmečio neteisybės žeisdavo jį dar daugiau, negu mane. Aš jau buvau šiek tiek susovietintas gyvendamas toje visuomenėje, nešokinėsi juk žmogus kiekvieną kartą prieš aklą sieną dėl visokių negerovių. Bet čia galbūt jisai mane paauklėjo. Ne tai, kad kokie nors genai būtų paveldėti, bet pavyzdys, kad visada reikia priešintis ir kartais galima laimėti.
- Sovietai naikino literatūrą, vadindami ją buržuazine, o jūs esat užsiminęs, kad esat dėkingas tėvams už labai turtingą biblioteką, kurioje buvo ir draudžiamų tuo metu knygų. Ar knygos tuo metu buvo toks uždaras laisvas pasaulis?
- Mano motina buvo medikė, gydytoja. Žinoma, ji buvo užaugusi labai humanitarinėje šeimoje ir vertino kalbos dalykus, kalbos perliukus, pasakydavo kai kuriuos iš atminties, iš savo tėvo rinktos medžiagos arba namuos naudotos. Tais sovietiniais laikais jau po karo išeidavo lituanistinių, mokslinių knygų, sakysime „Karališki įstatymai prūsų valstiečiams“, dokumentai surinkti sudegintame Karaliaučiuje. Juos renkant dalyvavo istorikai, dar mano dėdė Tadas Petkevičius - prieš tai, kai buvo suimtas ir nuteistas į lagerius. Jis dalyvavo toje ekspedicijoje į pokario Karaliaučių. Be galo įdomi dokumentų knyga, prūsų karališkosios valdžios lietuviški tekstai Mažosios Lietuvos valstiečiams, kaip jie turi gyventi, kas draudžiama, kas leidžiama ir panašiai.
Buvo, žinoma, ir knygų apie sovietų nusikaltinimus, pavyzdžiui, „Kaip jie mus sušaudė“, pulkininko Petruičio apie Červenės žudynes. Ji buvo paskui pakartotinai išleista Atgimimo laikais, bet pirmąjį leidimą aš labai ilgai turėjau namuose. Liudo Dovydėno atsiminimus apie pirmąjį sovietų laikotarpį keletą kartų skaičiau. Kai kurių dalykų neišliko, gaila, buvo visokios pogrindinės literatūros. Mano brolis leido laikraštį vokiečių okupacijos laikais - gimnazistų, jaunimo pasipriešinimo laikraštį „Jaunime, budėk!“. Toje grupėje buvo ir dabartinis prezidentas Valdas Adamkus ir keli kiti aušrokai. Taip, Aušros gimnazijos vaikinai užsiiminėjo tokiais dalykais. Aš ten irgi buvau greta. Mačiau tuos laikraštėlius ir mačiau, kaip jie turėjo ginklų, kaip treniravosi šaudyti iš kariškų šautuvų, kad būtų pasirengę, kai ateis laikas. Net man davė iššauti, prisimenu savo paties šūvį iš rusiško karinio šautuvo, jo trenksmą į petį. Lyg ir greta buvau prie visokių tokių dalykų.
- Esu skaičiusi, kaip Jūsų vos nesulaikė su Bernardo Brazdžionio antisovietiniais eilėraščiais kišenėje.
- Tai nebuvo vien antisovietiniai, bet jo rinkinyje, „Per pasaulį keliauja žmogus“, buvo ir pluoštas rašytų sau, į stalčių, pirmosios okupacijos metais, paskui jau vokiečių okupacijos metais išleido tą rinktinę. Tokie eilėraščiai buvo, kaip „Šaukiu aš tautą GPU užguitą“, iki šiol dainuojama. Kai mane ir mano draugą Vytautą Gaidamavičių sulaikė bastantis po Vilniaus apylinkes ir užklydus į karinę, draudžiamąją zoną, ir kai mus vedė su konvojum į miestą, į miliciją, tai aš tikrai galvojau, ką daryti su ta knyga, kuri yra mano kišenėje. Kuo čia baigsis, ar mest ją kur nors į krūmus. Bet jie tada gali pamatyti, o ir gaila tokią knygą mesti. Baigėsi laimingai, palaikė milicijoje keletą valandų su kažkokiais chuliganais ir girtuokliais ir paleido. Apsiribojo pagąsdinimu.
Galo nebūtų visokiems tokiems prisiminimams. Visuose juose yra kruopelė ne tik mano, bet mūsų krašto istorijos ir daugelio mano amžiaus žmonių tos pačios bendros istorijos, iš kurios paskui taip pat, kaip iš partizanų pasipriešinimo, tremtinių vilties, gimė ir Sąjūdis, Lietuvos Atgimimas ir nepriklausomybė.
- Savo autobiografijoje išskyrėte Ibseno citatą, mintį, priešingą sovietinei kolektyvizmo ideologijai, kad „žmogus yra stipriausias tada, kada jis lieka vienas“. Norėjau paklausti, ar iš prigimties esate individualistas?
- Nenorėčiau apie save kokių nors analizių daryti ar spėlioti. Manau, kad to galbūt yra, bet man labai patinka ir būti tarp žmonių, ypatingai tarp žmonių, su kuriais mane sieja koks nors bendrumas.
- Bet Lietuvos Nepriklausomybės atgavimo svarbiausiais momentais turbūt Jūsų galvoje pirmiausiai gimdavo strategija, kaip elgtis?
- Strategija galbūt gimdavo kolektyvinėje galvoje. Mano galvoje galėdavo gimti taktiniai sprendimai, kaip panaudoti kokią nors blykstelėjusią idėją, - ar paliekant taupyt ateičiai, ar paleist iš karto ir kokia forma.
Sakysime, reikia atsakyti į Gorbačiovo ultimatumą balandžio mėnesį. Mes gauname eilinį Gorbačiovo ultimatumą su grasinimais, kad yra kuriamos neteisėtos ginkluotos formuotės, tai 1990 metai. Prieš blokados įvedimą. Reikalaujama atšaukti kovo 11-tosios aktą, duodamos trys dienos įvykdyti, o toliau jau jums bus blogai. Nes jis turi įgaliojimus, kaip Sovietų Sąjungos prezidentas - naikinti tokius dalykus kaip štai Lietuvoje atsirado. Man atėjo į galvą mintis, ką mes atsakom. Visi žurnalistai laukia: „koks bus jūsų atsakymas?“. - „Dabar pas mus Velykos“. Šį savaitgalį. "Gorbačiovas apie tai nieko nežino. Mes labai ramiai palauksim ir atsakysim po Velykų, nesijaudindami. Davė mums tris dienas. Kiek mums reiks, tiek mes ir pagalvosim." Nebūdavo kada posėdžiaut, kaip mes atsakom į vieną ar kitą iššūkį, problemą. Kartais tekdavo ir improvizuoti.
- Papasakokite, prašau, apie savo draugystę su pasaulyje garsiu „Fluxus“ meno kūrėju Jurgiu Mačiūnu.
- Tai buvo labai sąlygiška, savotiška draugystė. Mes draugavome, kai mokėmės kartu antrame pradžios mokyklos skyriuje Kaune.
Skaičiau Jurgio laiškuose pavyzdines programas, instrukcijas, jos man atrodė truputį ant humoro ribos, bet humoras labai geras dalykas. Jeigu žmonės gali gyventi neprarasdami humoro jausmo, tai jie jau išgelbėti, išganyti. Čia yra išganymo kelias.
Man ši draugystė atvėrė pamąstymus apie platesnį gyvenimo turinį, kitokias galimybes, kurias žmogus užmiršta. Tarkim, pamąstymus apie vaikiškumą net suaugusių žmonių, ypatingai menininkų. Arba vaikų nepaprastus meninius gabumus vaikystėje, kurie vėliau kažkur dingsta, nepaskatinti, nebeišsaugojami, o gal būt net užslopinti mokyklinių rutinų arba papeikimų: „Ai, kad tu čia ne taip paišai, ne taip čia ką nors darai. Kokį ten eilėraštį parašei, kokią dainelę sukūrei. Tai gi čia netaisyklinga, čia klaidos!“ Ir taip vaikas nusodinamas. Bet juk vaikai visi yra menininkai. Visi artistai! Užtenka apsidairyt aplinkui, kaip jie patys pasidaro teatrą namuose. Arba visokių žaidimų prisigalvoja.
- Užsimenate apie humorą, apie humoro jausmą. Jūs garsėjate savo humoro jausmu, dėl kurio Jūsų oponentai dažnai pyksta, o kartais ir suprast nepajėgia. Ar būdavo tokių situacijų, kad išgelbėdavo humoro jausmas, arba gal net atvirkščiai, nukentėdavote nuo jo?
- Humoro jausmas apskritai yra labai palaikantis, gyvybingas dalykas. Mano mama turėjo humoro jausmą. Nors ji buvo ramaus būdo, bet jos darbovietėje, Kauno pirmojoje poliklinikoje seselės, aš atsimenu, sakydavo, kad ji "jumoristė". Sunkius, nemalonius dalykus ji kažkaip, matyt, mokėdavo pakreipt lengvesne šviesa. Ir galbūt humoristine. Man atrodo, dažnai svarbu matyti tam tikrą linksmesnę, humoristinę prasmę gyvenime, aplinkui save.
- Galbūt Sąjūdžio, ir Atgimimo pranašumas buvo tas, kad tai buvo dainuojanti , improvizuojanti revoliucija. Šios dvasios kūrybinės apraiškos ryškiai kontrastavo su stagnacine tarybine melo, prisitaikymo ir nelaisvės sistema, kuri tiesiog nesugebėdavo pagauti ir suvaldyti mūsų laisvės siekio, o tai ir atvedė mus į Nepriklausomybę. O visa tai juk ir yra kūryba?
- Tai yra kūryba, ir joje dar vienas bruožas. Mes visi buvome jauni, nors tarp mūsų amžiaus skirtumas galėjo būt ir keliasdešimties metų. Buvo jaunystės dvasia ir toj jaunystės dvasioj, iš tikrųjų, buvo daug vilties ir džiaugsmo tuo, ką mes darom. Nepriklausomai, kaip mums patiems baigsis. Mes supratom, kad mums gali baigtis labai liūdnai, bet tai antraeilis dalykas. Užtat kaip šaunu eiti teisybės keliu, nieko nebijoti, siekti garbingo tikslo. Kiek mes suspėsim, kol mūsų nesustabdys, tiek mes ir padarysim.
- O ar niekada nebijojote? Ar iš tikrųjų laisvės priešas ir yra baimė?
- Iš tikrųjų taip. Žmogus kuris bijo, pats save suvaržo, jis jau atsisako savo laisvės. Pradėkime nuo Švento Jono evangelijos: “tiesa padarys jus laisvus”. Jeigu tu bijai ir sakai tik pusę tiesos arba žiūri, ką viršininkas tau už tai padarys, tai jau pats pasiduodi į nelaisvę.
- Kas jums yra asmenybės laisvė? Nes tos dvi laisvės - valstybės nepriklausomybė ir žmogaus vidinė laisvė - yra tarpusavy susijusios. Atgavę valstybingumą , mes kiekvienas atgavome ir savo žmogaus laisvę rinktis, kurti gyvenimą savaip.
- Laisvė turi eiti kartu su atsakomybe. Mes atgavom ne tiktai laisvę, bet ir prisiėmėm atsakomybę. Čia yra mūsų silpnoji vieta šiandien, nes daug žmonių tiesiog naudojasi. Ne nusiteikia, ką reikia sukurti, ką mes turim įnešti, ką turim padaryti ateičiai, tiems kitiems, kurie bus po mūsų. Ir kokią mes paliksim šitą šalį po savęs. Pagydytą, prikeltą, garbingą, optimistišką ar kažkokią kitokią. Tos atsakomybės labai daug kas nesupranta ligi šiandien. Ir valdžioj būdami mano, kaip čia pasitvarkyti kol kas iki pirmadienio, pirmiausiai savo reikaliukus, ir išsilaikyti kėdėj ilgiau; gal dar net sekančius rinkimus laimėti, dar pasėdėti toj kėdėj.
Turėtų būti kitoks mąstymas. Su kitokiu mąstymu mes ėjom atkurti valstybės. Ne tam, kad dalintumėmės Europos pinigus arba rietumėmės, kas kokį postą užims. Į postus žmonių parinkt net buvo sunku. Buvo ir tokių kurie sakė: mes jau padarėm, mes valdžioj nenorim būti, grįžtam toliau prie savų darbų. Sakiau: „klausykit, padėkit, mums reikia kurti naują valstybę“.
Bet ne visus prikalbinau. Atsimenu, kartą vis dėlto prikalbinau kompozitorių Balakauską, kuris buvo puikus ambasadorius Prancūzijoje, Ispanijoje, dar ir Portugalijoj vieną kadenciją. Na, valdžia pasikeitė, ir jis jau nebebuvo reikalingas. Štai pavyzdys, kur žmogus visai iš kitos sferos paaukojo keletą savo kūrybinio gyvenimo metų, neparašytų simfonijų, paaukojo valstybei. O čia pat buvo žmonių, kurie anksčiau sėdėjo administracinėj valdžioj ir jų pažiūrose glūdėjo kur kas daugiau sovietizmo. Tad perauklėti juos nepriklausomybės dvasia… Kai kuriuos galbūt ir buvo galima, kai kurie buvo pasidavę Atgimimui ir ėjo kartu, o kai kuriuos patraukė senieji sindromai, savanaudiškumo, korupcijos klanynai, ir mes kenčiam nuo to ligi šiol. Dėl to dvejopų vertybių buvimo, vienos prieš kitą, kada pagrindinė vertybė yra nuvertinama.
- O galbūt reikėtų naujo Sąjūdžio, kitokio sąjūdžio?
- Tokie dalykai atsiranda patys savaime. Jeigu atsirastų, - gerai, bet tas sąjūdis tegali atsirasti iš žmonių nepasitenkinimo ir kartu vilties. Dabar yra labai daug žmonių nepatenkintų, o tam tikroj nevilty. „Ai, vis tiek nieko negalima padaryt“. Bet tai buvo ir Sovietų Sąjungoj. Tiek daug visokių protesto reiškinių, kur žmonės paplodavo, pasidžiaugdavo ir nuleisdavo rankas. - Ir kas iš to, vis tiek jie ten sėdi su savo visa represine sistema, tie stagnuoti politbiuro personažai. Visi kaip vienas, visi panašūs, vieno tipo, lyg nukopijuoti nuo Brežnevo. Atrodė lyg beviltiška. Paskui pasirodė, kad ne beviltiška. Taip ir Lietuvoj, niekad nereikia galvoti, kad kas nors yra beviltiška. Reikia tik vilties, tikėjimo ir aktyvaus nusistatymo. Kažkada toj sovietijoj darėm šį tą pozityvaus savo srityse. O paskui atsirado jungimasis į bendrą ir generalinį pozityvumo lygį. Už visų žmonių teises į laisvę ir į tautos laisvę apsispręst.
- Kada pirmą kartą pajutote, asmeniškai išgyvenote, galbūt iš kitų žmonių pasakymų, papasakojimų, kad turime nepriklausomybę, ir kad ta nepriklausomybė jau duoda savo vaisių, pozityvių vaisių? Ar buvo kažkoks individualus asmeninis išgyvenimas, kada pajautėte tą skonį, laisvės skonį? Ir koks buvo tas išgyvenimas?
- Atsimenu įspūdžius iš pirmųjų valstybės gyvavimo metų, kai buvau Lietuvos vadovas, jai atstovavau pasaulyje. Kai ten rasdavosi tam tikrų pasiekimų, paramos, pripažinimo ženklų, aš jaučiau, kad atlieku savo darbą naudingai. Kad gaunu tuos svarbiausius dalykus, kurie reikalingi mano šaliai. Bet tuo pačiu metu lydėjo rūpestis ir dažnai skaudus rūpestis dėl to, kas vyksta Lietuvoje. Kaip žmonės jaučiasi, kad ir tie, kurie su entuziazmu laukė. Jie dabar gavo teises į nuosavybes, kūrė savo ūkius, sakysim. Man labai rūpėjo, kas bus žemės ūkyje, tame kaime, kuris jau sovietų laikais buvo prasigėręs. Bet nešiojausi idealistišką viltį, kad kai žmogus turės savo žemę ar ūkį, tai jis jau negers. Nes jis dabar turi ką prarasti. Kol jis baudžiauninkas, jis neturi ką prarasti.