1989 metų rugpjūčio 23 d. Sąjūdis pagimdė ir įkūnijo grandiozinę Baltijos kelio idėją. Laisvos ir švarios Lietuvos idėjai buvo ištikimas ir Vytautas Pociūnas – iki pat šiurpios žūties Breste 2006 m. rugpjūčio 23 d. (Deja, dabartinis Valstybės saugumo departamentas atsakomybės už savo ištikimo pareigūno likimą kratosi.) Drąsios tiesos ir vienybės manifestacijos – laisvos Lietuvos politikos pradžia. Tik tokia – idėjinė, vertybinė, o ne pragmatinė ji ir gali būti. Nes pragmatiški cinikai idėjų negeneruoja ir tikros politikos nesukuria.
- Savo atsiminimuose apie kovą prieš sovietų imperiją rašėte: „Buvo labai nedaug laisvės, nedaug vilties ir nedaug prošvaisčių ką nors pakeisti. Tik drąsos buvo daug, tarsi protui aptemus.“ Iš kur jūs, tikrieji disidentai, tada sėmėtės drąsos?
- Drąsos turbūt išmokstama, kaip ir kitų dalykų. Kaip į šaltą vandenį lįsdamas – pamažu apsipranti. Pirmas susidūrimas su KGB buvo labai baisus – tas pirmasis tardymas ir apklausa. Paskui vis pripranti gyventi tam tikroje rizikoje, įtampoje, konflikte – ir vis daugiau randasi tos ištvermės. Vis mažiau dalykų tave gąsdina, nes jau būni juos patyręs, perėjęs.
Kitas dalykas – patys tikslai, idėjos, kuriomis vadovaujiesi. Ta didelė siekiamybė buvo didelis turtas, brangus dalykas. Jautei moralinį pranašumą. Man atrodo, kad netgi tie, kurie mus persekiojo ir tardė, taip pat jautė, kad moralinis pranašumas – ne jų pusėje. Tai irgi labai padėdavo atitinkamai elgtis.
Kita stiprybės priežastis – pati aplinka, vieni kitų palaikymas. Esu jau rašęs, kad mes, tie keliolika ar keliasdešimt žmonių, jautėmės minimaliai ar visiškai nepriklausomi nuo sistemos. Ji nedarė mums visiškai jokios įtakos, elgėmės, kaip mums atrodė teisinga. Žinojai, kad jeigu tave suims, tai kažkas rūpinsis ir tavimi, ir tavo artimaisiais. Palaikyti vienas kitą buvo šventas dalykas.
Visa tai sukurdavo tas atitinkamas aplinkybes, terpę, kurioje galėjai drąsiai elgtis. Žinoma, visada būdavo ir netikėtų dalykų, negalėdavai numatyti visko, kam turėjai būti iš anksto pasiruošęs. Rugpjūčio 23–ioji irgi buvo tas netikėtas dalykas – negalėjai žinoti, kas įvyks išėjus iš Šv. Mikalojaus bažnyčios, kai prasidėjo eisena prie A.Mickevičiaus paminklo. Nežinojai, kas bus – čiups, gaudys, šaus, ką nors suims? O gal toleruos?
Tokia ta drąsa. Nenoriu per daug jos mistifikuoti.
- Atgimimo metais atrodė, kad išsivadavę iš blogio imperijos neišvengiamai būsime laisvę mylinti ir dėl to klestinti tauta. Dabar visokie priešiški balsai skleidžia mintį, kad mes nesame verti tos jūsų drąsos žygiais iškovotos laisvės. Juk nieko gero ji iš esmės ir nesuteikė – žiaurų kapitalizmą, ne daugiau. Kodėl iškovoję laisvę mes nebemylime jos taip, kaip mylėjome tada, kol dar jos neturėjome?
- Tai savaime suprantama. Kol laisvė yra siekiamybė, ji labiau mylima negu tada, kai ji tampa tavo kasdienybe. Kai iš idealo tampa tuo, kuo turi gyventi, į ką kasdien turi remtis. Savaime suprantama, kad to laisvės spindesio nebėra, kad tardamas tą žodį nebesijauti taip, kaip jauteisi jį tardamas prieš 25–erius ar 30 metų.
„Neverti laisvės“ – tai, sakyčiau, prasta retorika. Mes visi – ir verti, ir neverti jos. O visą laiką gyventi idėjų aukštumoj žmogui neįmanoma. Vis tiek nusileidi ant žemės ir tampa svarbūs tie kasdieniai sprendimai. Man šiandien laisvė reiškia daryti pasirinkimus. Esant daugybei galimybių ir pasiūlymų padaryti teisingą sprendimą. Likti ištikimam tam tikroms vertybėms. Tų pasirinkimų ir sprendimų labai daug matau tarp žmonių, kurie garsiai tų idealų galbūt ir neskelbia, laisvės vėliavų nekelia ir jos retorikos nevartoja. Tai ir yra laisvė – laisvoje šalyje, žinant, kad daug kas yra įmanoma, padaryti pasirinkimą, kuris būtų naudingas ne vien tau pačiam, bet ir paisytų bendrojo gėrio.
- Laisvoje šalyje daugelis, ypač jaunų žmonių, renkasi emigraciją. Jūs taip pat esate ragavęs emigranto duonos – baigėte mokslus užsienyje. Ką Jums rodo šitas žmonių pasirinkimas? Kaip žiūrite į tą emigracijos bangą? Gal tai neišvengiamybė, kurios nepakeisi – išvažiuoja, tai išvažiuoja, kas norės – kada nors sugrįš?
- Kaip pakeisti – tikrai nežinau, turbūt niekas nežino, kaip tą sustabdyti. Yra išvažiavę man artimų žmonių, todėl man tai skaudus dalykas. Gaila buvo prarasti tų žmonių artumą ilgesniam ar trumpesniam laikui, nematyti jų šalia. Man atrodo, kad gyvenimas per trumpas, jog galėtum jį taip ištaškyti. Kad ir grįši kada, bet vis tiek jau laikas praėjo...
Kiti, aišku, išvažiuoja nevilties genami, nematydami galimybių išgyventi čia. Kiti aukojasi dėl vaikų. Kai gyvenau Kanadoje, mačiau tokių šeimų, kurios čia neblogai gyveno, buvo išsilavinusios, turėjo gerus darbus, bet išvažiavo kažkur susižavėjusios... Paskui pamatai, kad jos dirba ir gyvena tiktai dėl vaikų. Yra tokio labai paviršutiniško bėgimo, nepasitenkinimo mūsų tikrove. Visų priežasčių nesuminėsi...
Man, pavyzdžiui, būtų labai sunku emociškai ten priprasti. Man reikia to emocinio ryšio su Lietuva ir su žmonėm čia. Kai pamatai, kad gyvenimas tikrai yra trumpas, nesinori jo išmėtyti. Kad ir kaip ten būtų gera, gražu ir prasminga... Žinoma, važiuoti mokytis, įgyti patirties, kol esi jaunas, turi tą tikslą pasinaudoti galimybėmis – čia nieko bloga nėra. Bet aišku, kad dalis žmonių ten ir pasiliks... Sudėtingas reiškinys, kartais ir nežinai, kaip į jį reaguoti.
- Yra išlikęs sovietinės Lietuvos televizijos įrašas iš to mitingo prieš ketvirtį amžiaus. Tarp žmonių besisukinėjantis korespondentas, pamatęs jūsų ženkliuką su užrašu „Lithuanian power“, provokaciškai atkišo Jums mikrofoną: „Ką tai reiškia? Ką, valdžia – lietuviams?“ Jūs tvirtai jam atsakėte: „Taip, valdžia lietuviams.“ Taip ir iškovojote Lietuvai savą valdžią. Prašytume dabar įvertinti, kaip buvo valdoma Lietuva šiuos daugiau nei 20 metų? Ar galėtų lietuviai labiau prisidėti prie geresnio jos valdymo?
- Jau esu sakęs, kad vieni dalykai galėjo būti geresni, kiti – blogesni. Nacionaliniai santykiai Rytų Lietuvoje, santykiai su lenkų tautine mažuma galėjo sukelti daugiau bėdų. Ypač 1990–1991 m. mes išvengėme kraujo praliejimo ir susipriešinimo. Aiškiai matyti, kad sovietinio režimo čia buvo paliktos įtampos ir užtaisytos bombos, kurių sprogimo išvengėme. Dėl to dabar labai keista, kad mes vėl užsirauname ant tų pačių minų.
Ir daugelyje kitų sričių galėjo būti blogiau, negu įvyko. Dėl žmonių dalyvavimo... Politika ir žmonių dalyvavimas joje buvo sąmoningai ar nesąmoningai kompromituojamas. Kaltė dėl sunkaus žmonių gyvenimo buvo verčiama politikams, patys politikai nebuvo pasiekę aukštumų – susidarė toks įspūdis, kad į politiką einama tik ieškant savų tikslų, naudos, kad moraliau yra atstu laikytis nuo bet kokio politinio aktyvumo. Tą dabar ir turime. Kaip tą keisti, kiek tas užtruks – nežinau.
Prisimindamas 1987-ųjų mitingą prie A.Mickevičiaus paminklo galiu tik pakartoti pamoką, kurią tada gavau – politika yra genialios idėjos ir ištikimybė toms idėjoms. Tam tikras idealizmas. Visiems mums šiandien norima įteigti, kad politika yra pragmatika, kompromisų dalykas. O iš tikrųjų tai yra idėjos. Ko šiandien politikai trūksta, tai genialių idėjų. Ir ištikimybės joms. Matome tiktai politiką, kuri yra dalybos, postų persistumdymai, mėginimai išsaugoti sąjungas. Tai – ne politika.
Ir šiais laikais galima kelti idėjas, jų ieškoti. Jos patraukia žmones. Genialu buvo 1979-aisiais pasirašyti „45 pabaltijiečių memorandumą“. Tada juo pabaigėme, dėl jo mus įkišo į kalėjimą, o paskui, po aštuonerių metų, vėl juo pradėjome. Tai buvo genialus A.Terlecko sumanymas – kad pagrindinis argumentas už nepriklausomybę yra ne žmogaus teisių ar demokratinių permainų reikalavimas, bet būtent Molotovo–Ribbentropo paktas ir jo slaptieji protokolai. Kad reikalavimas likviduoti jo pasekmes atvers galimybę siekti laisvės. Tai buvo geniali idėja, tai reikia pripažinti. Tos idėjos visi ir laikėmės.
Nematau galimybės be idealizmo būti politikoje ir ta politika užkrėsti kitus žmones. O kada Seime ar kitur atsiras idealizmu trykštančių politikų – ką dabar gali žinoti?
- Prieš rinkimus yra mėginimų užkrėsti žmones savo idėjoms ar savo tiesoms. Žodis „drąsa“ taip pat labai populiarus. Yra heroizuojama figūra žmogaus, kuris įrodinėjo savo tiesą šūviais. Su jo vėliava dabar siekiama valdžios. Kaip vertinate šią tendenciją?
- Ten susirinkę labai įvairūs žmonės. Kažkur buvo labai graži mintis, kad toje istorijoje normalus žmogus, besinaudojantis žiniasklaidos paslaugomis, negali susidaryti teisingos, pilnos nuomonės nė apie vieną, nė apie kitą pusę. Aš irgi esu taip įsitikinęs. Iš to, kas man buvo prieinama, ką galėjau perskaityti ir sužinoti, aš negaliu kategoriškai palaikyti nei vienų, nei kitų.
Aišku, yra padorių žmonių, idealistų ir ten, kur tas vadinamasis „Drąsos kelias“. Bet vieni galbūt suklaidinti, kiti neradę savo vietos mėgina save sureikšminti. Ir, aišku, yra labai pragmatiškų, gudrių, ciniškų žmonių, kurie taip mėgina ateiti, grįžti valdžią, arba joje išlikti. Reiškinys nėra toks lengvas. Antra vertus, tas bruzdėjimas sako, kad žmonės tikrai yra išsiilgę aktyvaus dalyvavimo valstybės gyvenime. Tik kartais nelabai suvokia, kaip tai daryti. Yra ir Sąjūdžio laikų pasiilgimo – tokio bendro stovėjimo, bendros atsakomybės. Tą reikia pamatyti, kad ir kiek ten būtų ydingų ar neaiškių, korumpuotų dalykų.
- Yra sakoma, kad tarp disidentų neišvengiamai yra tokių laisvės kovotojų, kurie ir laisvėje toliau kovoja jau su laisva valstybe. O ta jų kova kartais gali net tapti valstybės griovimu. Maištu nugalėję pavergėją, jie kelia maištą ir prieš savą valstybę. Ar pažįstate tokių savo buvusių bendražygių?
- Turime istorijoje, pvz., tokį Kazį Borutą, kovojusį su visom valdžiom. Bet jis buvo tikras idealistas, negalėjęs pripažinti jokios valdžios. Kiekviena valdžia jam buvo pasikėsinimas į jo laisvę. Jis nesėdėjo gal tik prie vokiečių. O poetas Kazys Jakubėnas sėdėjo ir prie vokiečių. Bet nemanau, kad tarp disidentų šiandien turime ką nors panašaus į K.Borutą. Kartais tarp jų matau ir kvailumo, ir paviršutiniškumo arba susireikšminimo, suklaidintų žmonių. Yra toks įgimtas maišto elementas jų kalbose ir veiksmuose.
Sakyčiau, kad gal Antanui Terleckui buvo būdinga ta tauraus maištininko laikysena, bet šiandien jis jau garbaus amžiaus ir nelabai turbūt turi laiko ar jėgų kažkur dalyvauti. Gaila, kai pamatai, kaip tie žmonės kimba ant kabliuko ir tampa įrankiu, kitiems siekiant valdžios, kai jais tiesiog manipuliuojama. Aš to niekad nenorėčiau.
- Esate įžvalgus malonės akrobatikos stebėtojas*. Kur dabar, Jūsų akimis, ta malonė labiausiai reiškiasi? Kur daugiausiai jos pastebite?
- Daug plotų ji apima. Ne veltui išėjo kalba apie kasdienybę, kasdienius pasirinkimus. Kasdieniai sprendimai, santykiai – ten ta malonė. Daug jos matau tarp paprastų žmonių. Tai palaiko mano paties viltį, neleidžia man sakyti, kad be reikalo, veltui kovota. Tų žmonių pasirinkimai ir sprendimai. Jų ryžtingas, drąsus pasilikimas Lietuvoje, nepaisant visų pagundų ir vilionių. Švietimasis ir pagaliau patriotizmas. Net ta kartais galbūt valdiška atrodanti „Misija – Sibiras“ man yra svarbus vilties ženklas. Ir kaime pamatai žmonių, kurie mėgina kurti, gražinti gyvenimą, išlikti, nepasiduoti nevilčiai ar desperacijai ir neapykantai. Tai ir yra malonės vietos. Ji veikia tenai. O kažkaip nurodyti negali jai...
* Užuomina į kun. J.Sasnausko esė rinkinį „Malonės akrobatika“ .