- Pastaruoju metu viešojoje erdvėje jūs aktyviai reiškiate savo nuomonę apie mūsų visuomenės teisines problemas. Sakykite, kas jus verčia viešai kritiškai kalbėti?
- Matau, kad Lietuvos teisėsaugoje prisikaupė daugybė sisteminių problemų. Garliavos atvejis – tik viena, bet toli gražu ne vienintelė, tik pati matomiausia tų problemų išraiška. Pavyzdžiui, mūsų teismų praktikoje nuolat pasitaiko atvejų, kai galima konstatuoti, kad teisėjai savo darbą atlieka formaliai, vengia atsakingo gilinimosi į bylų esmę. Esu rašęs apie vieną bylą, kurioje penkių vyrų užpultas asmuo buvo nuteistas griežta bausme, kadangi teismas nepripažino buvus būtinosios ginties situacijos.
- Naiviai įsivaizduoju, kad nagrinėjant sudėtingas bylas teisėjams galėtų būti svarbus precedento kūrimo motyvas. Ar Lietuvoje precedento teisė apskritai veikia?
- Precedento reikšmė dabar oficialiai pripažįstama. Tiesa, po Konstitucinio Teismo išaiškinimo precedentai neteko privalomosios galios. Bet tam tikrais atvejais jais vadovaujamasi. Tik reikia žinoti, kad, nemenkinant precedentų reikšmės, svarbiausia – laikytis pagrindinių teisės principų. Juk ne teisminis precedentas, kad katiną džiovinti mikrobangų krosnelėje – nusikaltimas, mums turėtų būti svarbiausias orientyras, o principas, kad apskritai netoleruotinas ir baustinas žiaurus elgesys su gyvūnais.
- Bet precedentai reikšmingi tuo, kad per jų svarstymą plačioji visuomenė gali būti labiau įtraukiama į teisėtvarkos principų, teisingumo vykdymo problemų nuodugnesnį suvokimą. Lygiai kaip ir senųjų demokratijų visuomenėse įprastas advokatų kalbų teismuose aptarinėjimas. Neprisimenu, kad kada nors apskritai Lietuvoje būtų viešai paminėta kokia advokato kalba teisme.
Vien jūsų nurodyti dalykai, be daugybės kitų svarbių priežasčių, mane verčia abejoti dabar mums peršamo visuomenės atstovų dalyvavimo teismų darbe nauda ir realiomis galimybėmis. Be to, kad mūsų visuomenė yra menkai teisiškai išprususi, dar reikia turėti galvoje, jog net ir tose šalyse, kur, pavyzdžiui, nuo seno egzistuoja prisiekusiųjų teismo institutas, tik labai nedidelė dalis pačių sudėtingiausių bylų nagrinėjama dalyvaujant visuomenės atstovams.
Juk tai susiję su milžiniškomis intelektinėmis, laiko ir materialinėmis sąnaudomis. Dar reikia pabrėžti, kad visuomenės atstovų dalyvavimas teismų darbe gali būti veiksmingas visų pirma tokiose teisės sistemose, kuriose normaliai veikia kaltės prisipažinimo institutas. Per šį institutą reikšmingai sumažinamas teismų darbo krūvis ir todėl atsiranda daugiau galimybių varijuoti proceso tvarka. Tiesa, kaltės prisipažinimo institute net JAV neretai įžvelgiama esant pirkimo ir pardavimo santykių, t.y. siekio pagreitinti teisingumo vykdymą be deramo nusikaltimo įvertinimo. Lietuvoje, yra pagrindo manyti, tokių nepageidautinų santykių matytume gerokai dažniau ir teisingumo jausmo visuomenėje nuo to tikrai nepadaugėtų.
- Visuomenės dalyvavimas teismų darbe nėra jokia panacėja?
- Tikrai nėra. Galime būti nepatenkinti teisėjų darbu, bet jie – profesionalai. Keturios mūsų teismų instancijos tikrina viena kitos sprendimus. To turėtų pakakti net ir dabartinėje, daug sudėtingesnėje nei anksčiau, teisėje. Sudėtingesnėje visų pirma dėl labai padidėjusių gynybos, taip pat ir manipuliacinės, galimybių.
- Bet kodėl visuomenė nuolat nepatenkinta teismų darbu? Nejaugi vien dėl to, kad profesionalai nesusidoroja su sudėtingesnėmis užduotimis? Ar čia esama ir sisteminių ydų?
- Visose demokratinėse šalyse yra objektyvių trukdžių teismų sistemai veikti sklandžiai. Kovodama su nusikalstamumu valstybė apriboja savo galią. Pirmiausia nustatydama tam tikras taisykles. Pavyzdžiui, kokius nusikaltimo įrodymus laikyti teisėtais arba, kaip dabar kvalifikuojama baudžiamojoje teisėje, kokius duomenis laikyti reikšmingais tiriamoje byloje, o kokius – ne. Iš čia randasi daugybė jau mano minėtų galimybių gynybai ginčyti sprendimus.
- Vadinasi, kad teismų sistema veiktų sklandžiai, reikia jau nebe šiaip profesionalų, bet aukštos kvalifikacijos profesionalų. Tuo sunkiau toje sistemoje įsivaizduoti tokiam darbui nepasirengusių visuomenės atstovų darbo naudą. Išskyrus, žinoma, antikorupcinės kontrolės bandymus.
- Prisiminkime jau mano minėtą atvejį, kai grupės smurtautojų užpultą žmogų nuteisė, nes teismas jo veiksmuose nenustatė būtinosios ginties. Aš vienintelis tuomet bandžiau atkreipti visuomenės dėmesį į nekokybišką teismo darbą ir žmonės mane beveik visuotinai palaikė. O jeigu būčiau tylėjęs? Vadinasi, galima klausti taip: ar visuomenė tikrai pajėgi pamatyti ir objektyviai įvertinti teisminį broką?
- Ką visuomenė mato arba ko nemato Garliavos atveju? O gal klausti reikėtų taip: ko nenori matyti?
Todėl žmonės naudojasi savo teise reikalauti. Kas kita, kad tokie susibūrimai paprastai paklūsta čia pat iškilusiems lyderiams. O šie elgiasi paprastai ir užtikrintai – nurodo žmonėms jų priešus. Tie priešai savo ruožtu tampa svarbesni už jų tikras ar tariamas aukas. Dar toliau – aistroms įsisiūbavus apskritai tampa nebeaišku, ką nuo ko reikėtų ginti. Paprastai tokiais atvejais imama ginti save, savo poziciją. Atsiranda perdėtas savęs sureikšminimas, lydimas agresyvumo. Visi, kurie drįsta jais abejoti, automatiškai virsta jų priešais. Patyriau tai savo kailiu, kai parašiau apie Garliavoje užstrigusį teisingumą ir galimus situacijos sprendimo būdus. Buvau tiesiog sumaišytas su purvais, įrašytas į nusikaltėlius, nors pats nė vieno užgaulaus žodžio niekieno adresu nepasakiau. Atskleidžiau savo nesutampančią su Garliavos aktyvistų poziciją ir to pakako.
- Jūsų išdėstyti teisiniai argumentai tiems aktyvistams visiškai neįdomūs.
- Nei bet kokie kitų argumentai jiems įdomūs, nei jie patys sugeba sklandžiai suformuluoti savus. Štai, viena vertus, Kedys jiems „šventą teisingumo aktą“ įvykdęs herojus, kita vertus, jokiu būdu nesietinas su žmogžudystėmis. Tai kur tas „Drąsos kelias“, kuriuo drąsiai ir turėtų būti einama?! Šiuo atveju, beje, labai aiškiai pasimato, koks slidus dalykas yra nekaltumo prezumpcija: jos samprata įgyja konkrečią prasmę tik tuomet, kai pripažįstame ir priešingą, kaltumo prezumpciją. Kitaip sakant, jeigu kategoriškai atmestume kaltumo prezumpciją, o vadovautumės vien nekaltumo, tai niekam nebūtų įmanoma iškelti jokios bylos.
- Galime samprotauti ir vienaip, ir kitaip, o visuomenėje vis garsiau kalbama, ir iš aukštų tribūnų, ir populiarių veikėjų lūpomis, kad Lietuvoje – didelis teisingumo deficitas, kad teisė ir teisingumas mūsų valstybėje neretai prasilenkia.
Tokios kalbos nenaujos. Ne veltui amerikiečiai jau seniai yra pasakę: pavok dolerį – sėsi į kalėjimą, pavok geležinkelį – tapsi senatoriumi. Ši problema egzistuoja nuo seno ir egzistuos per amžius. Mano įsitikinimu, teisingumas visada selektyvus. Užtenka paminėti korupciją: pagal apklausas dauguma mūsų piliečių arba duoda kyšius, arba juos ima, arba bent tokią praktiką toleruoja. O kiek per metus atskleidžiama tokių nusikaltimų?! Ar ne tokia pat padėtis su kontrabanda, su mokesčių nemokėjimu?
- Blogi įstatymai? Jie geri, bet neveikia?
- Ir vienaip gali būti, ir kitaip. Paimkime apsaugos nuo smurto artimoje aplinkoje įstatymą – gryniausias nesusipratimas. Jį taikant tokio smurto aukos nukenčia du ir daugiau kartų. Kai prieš jas tas smurtas pavartojamas, kai jos būna priverstos verstis be jokios pagalbos, nes smurtautojas nuo šeimos atribotas, kai tas smurtautojas po kurio laiko sugrįžta ir ima keršyti...
-O policija užversta papildomu darbu, nors reikiamų resursų jai niekas nepridėjo... Bet juk negalime užsimerkti prieš nusikaltimus.
- Žinoma, ne! Šis konkretus įstatymas – ryškus pavyzdys, kai racionalių sprendimų atsisakyta dėl politinės konjunktūros. Juk jau seniai yra nusistovėję patikrinti tokio pobūdžio konfliktų sprendimo būdai, pirmiausia per skyrybas, kai smurtautojas patiria materialinę žalą, o smurto auka bent gauna konkrečią kompensaciją. Tačiau pasirinktas politinis flirtas su interesų grupėmis, kurios tiki, kad tokią problemą galima eliminuoti policinėmis priemonėmis. Feministės ir į jas panašūs tiki, kad gali egzistuoti nekonfliktinė visuomenė, toks utopinis komunizmas. O atsiranda paslaugių teisininkų, kurie mielai tas fantazijas verčia įstatymais. Tačiau nuo tokių paslaugų teisėtvarkos mechanizmas ne tik ima suktis tuščiai, bet ir kartais daro didelę žalą.
- O žmonės ilgainiui nusivilia teisėsauga apskritai. Kartu ir savo valstybe. Nes teisė – valstybės pagrindas. Gal toks nusivylimas kyla dar ir dėl to, kad mūsų valstybė pernelyg riboja savo galią arba vengia ją naudoti? Kaip Garliavoje.
- Valstybės galia disponuoja valdžia, politikai. O jie nežino, kiek rinkėjų balsų prarastų tą galią vienaip ar kitaip panaudoję. Ir ar nebūtų garsiai apšaukti teisingumo priešais.
- Apšaukti tų įniršusių rėksnių, kuriems, ko gero, teisingumas mažiausiai terūpi, nes pirmiausia jiems patiems galėtų būti pritaikytas?
Taip iš tiesų gali būti. Tik nereikėtų manyti, kad tas jūsų paminėtas įniršis atsiranda iš nieko. Ir kad jis būdingas tik mūsų visuomenei. Įniršį gimdo netikrumas, o jo daugėja visame pasaulyje. Bet tai nereiškia, kad galima pasiduoti instinktams. Kad nevirstume žvėrimis, turime gerbti teisę ir visi laikytis jos normų.