- Už ką Jums skirtas Estijos Respublikos Marijos žemės kryžiaus ordinas?
Šį apdovanojimą vertinu kaip VSD žvalgybos komandos, vykdžiusių Rusijos Užsienio žvalgybos tarnybos (RUŽT) žvalgo veiklos daugelyje NATO šalių neutralizavimo operaciją, ilgamečio ir kruopštaus darbo įvertinimą.
- Kas pateikė Jus apdovanojimui? Lietuvos užsienio reikalų ministerija?
Kiek buvau informuotas Estijos atstovų, tokį sprendimą priėmė asmeniškai Estijos Prezidentas Toomas Hendrikas Ilvesas, susipažinęs su informacija apie Estijos valstybės išdaviko neutralizavimo operaciją, kurią pateikė Estijos institucijos. Lietuvoje apie šią operaciją iki šiol mažai kas težinojo.
- Sakote, toji operacija nėra vien Jūsų asmeninis nuopelnas. Kas dar prie jos prisidėjo?
Tokiose operacijose nebūna vien asmeninis nuopelnas. Tai visos mūsų nedidelės komandos pagerbimas. Net prof. Vytautas Landsbergis turbūt neišdrįstų pasakyti, kad jis Estijos apdovanojimą gavo vien už asmeninius nuopelnus. Būtų ramiau, jei šio ordino nebūčiau gavęs. Tačiau negaliu, kaip ir profesorius, jo nepriimti, gerbiu estų tautą ir prezidentą T. H. Ilvesą.
Pirminėse stadijose apie šią operaciją žinojo VSD generalinis direktorius, generalinio direktoriaus pavaduotojas ir dar 3 žvalgybos pareigūnai. Vėliau, dėl operatyvinio būtinumo, pareigūnų ratas plėtėsi.
- Kaip susiklostė šio penketuko likimas po operacijos?
Trys iš jų dabar yra pareigūnų pensijoje.
- Lietuvoje kai kas neatrodė patenkintas Jūsų pagerbimu. Antai V. Landsbergis svarstė, kad estai kažin kaip gal suklydo...
Nieko naujo Lietuvoje. Jau seniai niekas nebestebina. Jei kažkas Lietuvoje asmeniškai nepatenkintas kuriuo nors asmeniu, tai „garbės reikalu“ laikoma apipilti purvu, nesiskaitant nei su faktais, nei su paprasčiausiu padorumu.
- Kodėl šią operaciją vykdė VSD žvalgyba, o ne VSD kontržvalgyba?
Buvo kelios priežastys, apie kurias šiandien negalėčiau kalbėti. Viena iš priežasčių – ta, kad buvo neatsakytų klausimų apie tuometinius VSD kontržvalgybos vadovus, iki šiol viešai šmeižiančius VSD veiklą ir pareigūnus. Vienas iš jų savo sodyboje susitikinėjo su buvusiu bendramoksliu iš Rusijos, tarnaujančiu Rusijos Federalinėje saugumo tarnyboje ir į Lietuvą atvykusiu po priedanga – kaip vienos Rusijos krepšinio komandos delegacijos narys. Šio susitikimo jis nedeklaravo nustatyta tvarka.
Antras buvęs kontržvalgybininkas, puikiais pažymiais baigęs tuometės Rusijos KGB F. E. Dzeržinskio vardo aukštosios mokyklos Kontržvalgybos fakultetą, taip pat nustatyta tvarka nedeklaruodavo savo susitikimų su buvusiais bendramoksliais. Net vienos NATO šalies žvalgyba, žinodama šią situaciją, prieš perduodant ypatingos svarbos žvalgybos informaciją VSD kontržvalgybos padaliniui kategoriškai prieštaravo tolesniam operacijos vystymui. Džiaugiuosi, kad VSD pavyko apsivalyti nuo tokių pareigūnų ir jų ryšių.
Dar viena smulkmena, kuri vaizdžiai atskleidžia, kokiomis sąlygomis pirminiais operacijos etapais teko dirbti. Kadangi vieno iš vadinamųjų „kurmių“ labai artima draugė dirbo padalinyje, kuris rengdavo dokumentus dėl komandiruočių į užsienį ir per ją galėjo nutekėti informacija apie mano ir kitų pareigūnų keliones į Taliną, tai mes su kolega pasiimdavome vadinamuosius „tėvadienius“ (pagal įstatymus, asmenys auginantys du vaikus, gali vieną darbo dieną per mėnesį pasiimti poilsio dieną – DELFI) ir, gavę VSD generalinio direktoriaus leidimą, savo privačiais automobiliais važiuodavome į Taliną.
- Ar ne per daug konspiracijos?
Tokiose operacijose per daug atsargumo nebūna. Visų pirma, aktyvioje stadijoje buvo Rusijos žvalgo S. Jakovlevo kontaktų Lietuvoje identifikavimas ir jų turinio nustatymas. Pirminėse stadijose nematėme visos jo kontaktų paletės. Antra, jau matėme, kokius svarbius kontaktus Estijoje turi Rusijos agentas Hermanas Simmas ir tai, kad jo ryšiai siekė ne tik Estijos nacionalinio saugumo institucijas ir politikus. Buvo identifikuoti H. Simmo kontaktai su kitų NATO šalių, tarp jų ir Lietuvos, aukšto rango pareigūnais, tarp kurių buvo ir specialiųjų tarnybų darbuotojų. Todėl turėjome veikti ypač atsakingai ir atsargiai.
- Jūs minėjote, kad RUŽT žvalgas veikė daugelyje šalių? Kuriose konkrečiai šalyse?
Nenorėčiau šiandien detalizuoti, tačiau iš ką tik pasirodžiusios Edwardo Lucaso knygos „Apgavystė. Šnipai, melas ir kaip Rusija mulkina Vakarus“ jau žinote, kad šis žvalgas turėjo ypač vertingų agentų ir kontaktų tarp aukščiausių NATO šalių politikų, visuomenės veikėjų ir specialiųjų tarnybų darbuotojų. Iš tikrųjų šio Rusijos žvalgo veiklos geografija buvo labai plati: vienos NATO šalies piliečio tapatybe jis prisidengė, kitoje NATO šalyje gyveno, o veikė prieš trečiąsias valstybes ketvirtųjų teritorijoje.
- Ar šis Rusijos žvalgas veikė Lietuvoje, turėjo čia savo agentų, informacijos šaltinių?
Taip, tokių šaltinių jis turėjo. VSD pavyko nustatyti šio žvalgo kontaktus ir jų pobūdį.
- Tačiau žinia apie tai nesklido, niekas lyg ir nebuvo sulaikytas?
Šio žvalgo kontaktai Lietuvoje ir jų turinys buvo kontroliuojami, tad galima sakyti, kad žala atskleidžiant Lietuvos, NATO ar ES paslaptis nebuvo padaryta. Tiesa, politinės, ekonominės informacijos, duomenų apie partijas ir jų lyderius, kurių nesurinksi iš viešų šaltinių, jam pavyko surinkti. Tačiau tokia informacija neturėjo jokios įslaptinimo žymos.
Jo turimi kontaktai Lietuvoje laikui bėgant galėjo peraugti į agentūrinius. Tačiau VSD surinkta informacija apie šio Rusijos žvalgo kontaktus su Estijos gynybos ministerijos pareigūnu H. Simmu privertė koreguoti planus ir operacijos įgyvendinimą perkelti į Estiją, kur buvo pats vertingiausias Rusijos žvalgo agentas, prieidavęs ne tik prie Estijos, bet ir NATO paslapčių.
Apskritai reiktų konstatuoti, kad Rusija turi vienas stipriausių tarnybų pasaulyje. Ir Lietuvoje jaučiame šių tarnybų veiklos rezultatus.
- Gal galite pasakyti kelis žodžius apie tuos rezultatus?
Kai kas pasakytų, kad analizuojant kai kurių vadinamųjų visuomenės veikėjų veiksmus, galima pastebėti, kaip jie griauna mūsų valstybę, ardo tas institucijas, kurių misija yra valstybės apsauga, kelia nepasitikėjimą teisėsaugos institucijomis. Kaip juokauja vienas žinomas politikas – dabar akivaizdu, jog tai yra sėkmingiausias Latvių gatvės projektas. Tokie veiksmai atitinka Rusijos užsienio politikos interesus, nes vienas iš Rusijos tikslų yra kelti Lietuvos piliečių ir gyventojų nepasitikėjimą Lietuvos valstybės valdžia ir konkrečiomis institucijomis.
- Tačiau kai kas sako, jog pačios institucijos dėl to kaltos. Antai Jus asmeniškai kai kas kaltina a.a. pulkininko Vytauto Pociūno šmeižimu ar net šmeižimo organizavimu.
Niekada nesu sutepęs a.a. Vytauto garbės. Ir tie, kas šmeižia mane, nesąžiningai naudodamiesi VSD karininko tragišką žūtimi, puikiai tai žino. Tai daro jų veiksmus dar labiau niekingus. Jie žino, kad kagėbistinių metodų naudojimas, nuolat kartojant dezinformaciją ir ja paremtas nuomones, dalį žmonių įtikins. Nieko negaliu padaryti, jei tikima tokiomis sąmokslo teorijomis ir panašiais kliedesiais. Nejau dera nusileisti iki jų lygio ir atsakyti panašiomis teorijomis?
Kalbant apie sąmokslus, galėčiau remtis ne teorija, o tikroviška praktika. Dar 2009 m. padėkos vizito už Rusijos žvalgo ir jo tinklo neutralizavimo operaciją Lietuvoje lankydamasis vienas aukštas NATO pareigūnas įspėjo, kad VSD gali sulaukti keršto už šią operaciją. Praėjus porai dienų po Estijos prezidento dekreto dėl apdovanojimo pasirašymo vienas mano buvęs bendražygis iš Estijos, kuris aktyviai dirbo per šią operaciją, man pasakė: „Ruoškis purvo porcijai, tuoj aktyvuosis didžiojo kaimyno įtakos agentūra“. Taip ir įvyko. Nei aš, nei mano kolegos iš užsienio nesitikėjome šiame „chore“ išgirsti kai kurių garbių asmenų. Dabar šie žmonės galėtų prisiminti, kas jiems patarė tai daryti.
- Kokia šiandien, Jūsų manymu, yra Rusijos įtaka Lietuvos politikai, verslui, žiniasklaidai?
Yra įvairių svertų Lietuvos politikams ir visuomenei paveikti iš užsienio. Ir manau, tie svertai efektyviai naudojami, ypač sustiprėjus Rusijos specialiosioms tarnyboms prezidento Vladimiro Putino prezidentavimo ir premjeravimo laikotarpiais.
Vienas iš svertų – manipuliavimas dezinformacija. Kitas svertas yra poveikis per verslo struktūras, turinčias sąsajas su Rusija, ypač tose ekonomikos srityse, kurias kontroliuoja Rusijos valstybė. Žinoma, nereikėtų užmiršti ir mūsų žymesnių asmenų šantažo galimybės dėl įvairių žmogiškų silpnybių ar buvusių ryšių su Sovietų Sąjungos specialiosiomis tarnybomis. Juk tūkstančius perspektyvių agentų bylų KGB išvežė, ir Lietuvos archyvuose neliko jokių duomenų. Tai ypač ryškiai iliustruoja H. Simmo užverbavimo ir jo išdavikiškos veiklos istorija.
- Kokios yra Lietuvos ir jos institucijų galimybes atsispirti, kontroliuoti situaciją? Gal tokia maža valstybė, kaip Lietuva, apskritai neturi pajėgumų galynėtis su tokiu monstru, kaip Rusija, kai šiam šauna į galvą daryti įtaką vidaus procesams Lietuvoje?
Lietuva turi pakankamai potencijos atsispirti išorės grėsmėms ir tinkamai priimti tuos iššūkius, su kuriais ji susiduria geopolitinėje erdvėje. Reikia nustoti kai kuriems politikams griauti ir priešinti savo valstybės institucijas. Geri ir sąžiningi žmonės, patriotai gali būti įvairiose partijose ar būti nepartiniai. Deja, pastaruoju metu vis dažniau viešąją politiką apibūdinčiau lozungais „viena partija – viena tiesa“ arba „kas ne su mumis, tas – Lietuvos priešas“.
Politikai privalo pasiekti susitarimą dėl svarbiausių Lietuvos valstybei vidaus ir užsienio politikos prioritetų bei konkrečių projektų ir nustoti jais spekuliuoti. Spekuliacijos nacionaliniam saugumui esminiais klausimais yra grėsmė tam pačiam nacionaliniam saugumui.
- Kaip atrodo Lietuvos VSD, palyginti su analogiškomis tarnybomis Latvijoje ir Estijoje?
Šiandien man būtų sunku vertinti tuos pokyčius, kurie tarnyboje įvyko per pastaruosius dvejus su puse metų. Tikiu, kad tarnyba sustiprėjo, pareigūnai įgijo daugiau žinių ir praktikos. Na, o 2009-aisiais VSD pagal savo veiklos efektyvumą tikrai nenusileido ne tik kitų Baltijos šalių, bet ir Skandinavijos specialiosioms tarnyboms.
- Ar nebuvo gaila palikti tarnybą 2009 metais?
Gal šiek tiek liūdna. Prašymą atsistatydinti įteikiau VSD generaliniam direktoriui pirmą naujosios Respublikos Prezidentės darbo dieną, nes buvau ir esu įsitikinęs, kad išrinktoji valstybės vadovė turi teisę formuoti jos visišką pasitikėjimą turinčių pareigūnų, skiriamų jos dekretu, korpusą. Sulig išėjimu iš tarnybos prasidėjo naujas gyvenimo etapas. Kaip sako mano žmona ir vaikai – tėtis sugrįžo į šeimą.
- Ar VSD vadovybė padarė klaidų, reaguodama į V. Pociūno žūtį? Kokių, jei padarė?
Aš daug kartų sau uždavinėjau šį klausimą. Vieno atsakymo neturiu. Jei klaustumėt, ką daryčiau kitaip, jei būtų galima grįžti atgal ir kažką keisti, tai, matyt, būčiau davęs a.a. Vytautui porą patarimų ir vieną pasiūlymą, bet nenoriu detalizuoti. Gal tuomet nepakankamai buvau įsigilinęs į V. Pociūno vadovaujamos valdybos problemas, nes šio padalinio nekuravau. Deja, laiko nepasuksi.
- Kaip šis skandalas paveikė VSD veiklos kokybę? Ar, Jūsų vertinimu, buvo pasiekti apie didesnę parlamentinę kontrolę kalbėjusių politikų tikslai?
Vadinamąjį parlamentinį tyrimą pavadinčiau bandymu per asmenis, turėjusius ryšių su Rusijos specialiosiomis tarnybomis, pateikti dezinformaciją apie VSD. Buvo suduotas skaudus smūgis šios specialiosios tarnybos autoritetui, o svarbiausia – veiklos efektyvumui.
Kai kurios ypač svarbios operacijos vis dėlto buvo sėkmingai tęsiamos ir po vadinamojo tyrimo. Ir Rusijos žvalgo S. Jakovlevo ir agento H. Simmo veiklos tyrimas tą parodė. O dėl parlamentinės kontrolės – nuo pat Valstybės saugumo departamento įstatymo pirmosios redakcijos įsigaliojimo, parlamentinė kontrolė buvo ir kone kasmet tobulėjo. Štai likus pusmečiui iki V. Pociūno tragedijos Seimo NSGK Saugumo pakomitečio nariai asmeniškai inspektavo Lietuvos diplomatines ir konsulines misijas Minske ir Gardine, kur tarnavo V.Pociūnas, ir jokių pastabų neturėjo.
- Dirbate politiko patarėju, pamatėte politinę partinę virtuvę iš vidaus. Kaip ji atrodo? Kas labiausiai krito į akis, nustebino, papiktino?
Iš tikrųjų niekada ankščiau nebuvau pačioje politinėje virtuvėje. Daug metų buvau šalia jos, nors bendrą supratimą turėjau. Tačiau virtuvė pasirodė esanti daug prastesnė nei maniau. Liūdniausia tai, kad politikoje sunyko garbės, orumo, tarnystės sąvokos. Įsitikinau, kad prisidengimas patriotiškumu tapo paskutinių niekšų prieglauda. Belieka viltis, kad šią problemą išspręs laikas, atvesdamas prie valdžios vairo naujos kartos ir mentaliteto žmones.