Jo žodžiais, pastaruoju metu Lietuvoje yra juntama dar ryškesnė nei sovietiniais laikais perskyra, pagal kurią egzistuoja Vakarai su visokeriopu blogiu ir kažin kas dvasinga, gera, nevakarietiška – išskirtinai „lietuviška“. Tai – sovietmečiu diegtas stereotipas. „Juk reikėjo žmonėms paaiškinti, kodėl jie yra tokie pat visaverčiai, kaip ir Vakarų Europos visuomenės, nors negali nusipirkti nei apelsinų, nei bananų, nei normalios mėsos ir tik per Spalio revoliucijos metines gali tikėtis šoninės gabaliuko. Jiems buvo sakoma, kad nors parduotuvėse ir trūksta paprasčiausių produktų, užtat jie gali didžiuotis esą kilnūs, dvasingi ir siekiantys idealų“, - DELFI sakė V. Ališauskas.
Vasarį Lietuvos skaitytojams buvo pristatyta naujausia dr. V. Ališausko knyga – „Jono Lasickio pasakojimas apie žemaičių dievus“.
- Kodėl sumanėte rašyti knygą apie Jono Lasickio veiklą? Ką sužinos Jūsų knygos skaitytojas?
- J. Lasickio knyga skirta žemaičių mitologijai ir, drauge, katalikų šventųjų kulto kritikai. Tai pirmas tekstas apie žemaičių ir apskritai Lietuvos bei baltų mitologiją, parašytas žmonių, gyvenusių Lietuvoje ir savo akimis mačiusių krašto tikrovę. J. Lasickio informatorius Jokūbas Laskauskas Žemaitijoje atliko matavimo darbus per žemės reformą (vadinamąją valakų reformą). Šiuo atžvilgiu J. Lasickio knyga remiasi pirmu tokio pobūdžio, moderniai tariant, lauko tyrimu, atliktu Lietuvos teritorijoje.
Knygoje pateikiama informacija yra įdomi ir mitologijos požiūriu, ir kaip to metų valstiečių gyvenimo vaizdas. Sužinome ne tik dievų vardus, bet ir tai, kas buvo svarbu tuometiniame valstiečio pasaulyje. Juk dieviškosios būtybės globojo svarbiausias gyvenimo sritis, o ne atsitiktinius dalykus. Knyga atskleidžia valstietiško gyvenimo dvasinę, ūkinę ir socialinę sandarą.
- Aprašoma, kaip žmonės gyveno vienose patalpose su gyvuliais ir paršelis nusidegindavo snukutį, ieškodamas maisto...
- Taip – tai kaip tik yra trečias dalykas, kurį norėjau paminėti. Nors etnografinė knygos dalis, skirta žemaičių gyvenimo sanklodai, nėra labai originali, vis dėlto tai, ką J. Lasickis atrinko iš šaltinių ir kuo juos papildė, teikia labai raiškų to meto Žemaitijos – vienos konservatyviausių anais laikais Europos vietų – paveikslą.
- Ar J. Lasickio informacija yra patikima?
- Vienas iš mano tyrimo rezultatų yra išvada, kad J. Lasickio informatorius – karališkasis matininkas J. Laskauskas tikrai turėjo mokėti lietuvių kalbą pakankamai gerai. J. Lasickis, be kita ko, pateikia daug kalbos duomenų – vienų ankstyviausių užrašytų lietuviškų tekstų, kurie yra cituojami. Kai kas atkreipia dėmesį į tai, jog tie tekstai atrodo iškraipyti. Bet jie užmiršta, kad tai yra kone pirmi žinomi lietuviški tekstai po Mažvydo. Tada juk dar nebuvo ne tik lietuvių kalbos gramatikos, bet net apytikrių rašybos taisyklių. Žmonės, kilę iš Lenkijos, užrašė tai, ką girdėjo, iš klausos. Ir kai šitai suvokiame, imame suprasti, kad J. Lasickio buvo užrašyta tikrai neblogai.
- Per Jūsų knygos prezentaciją buvo kalba apie tai, kad pagonybė yra senovės baltų religijos degradacija. Tad J. Lasickis aprašo jau ne tiek baltų religiją, kiek jos nuosmukio likučius?
- Jei kalbame apie pagonybę kaip pasaulėvaizdį, kuriame padrikai išlikęs tik žemasis religijos sluoksnis, tuomet ši prof. Liberto Klimkos formuluotė išties yra tinkama. Tokia pagonybė buvo išlikusi tik žemiausiame socialiniame sluoksnyje – tarp valstiečių, o aukštesnieji visuomenės sluoksniai tais laikais jau buvo krikščioniški.
Beje, tai, ką aprašo J. Lasickis, anaiptol neliudija, kad to meto valstiečiai gyveno grynoje pagonybėje ir nepripažino krikščionybės. Tiesiog J. Lasickiui rūpi būtent pagoniški elementai, ir jis juos vaizduoja. Jis nerašo apie tai, kaip valstiečiai praktikuoja krikščionių tikėjimą. Todėl skaitytojui gali susidaryti vienpusis įspūdis apie to meto valstiečių gyvenimą ir pasaulėvaizdį. O iš tikro anuo metu buvo užsilikusios daugiausia tos pagoniškos dievybės, kurios buvo susijusios su praktinėmis žmogaus reikmėmis, jos nenustatydavo nei gyvensenos pavidalų, nei moralės. Išimtis - dievybės, kurios rūpinosi teisingumu ir bendruomenės tvarumu. Šie duomenys yra labai vertingi, bet pačios tos dievybės labai greitai nunyko. Vėlesniuose šaltiniuose jos nebeminimos.
- O ką J. Lasickis savo knygoje vadina „netikrais krikščionimis“?
- Matyt, katalikus ir stačiatikius. Tačiau reiktų pripažinti, kad tokį aštrų pasakymą randame tik antraštėje. Kiti kalvinistų atstovai buvo daug aštresnį ir daug radikaliau nei J. Lasickis kritikavo šventųjų gerbimą tarp katalikų.
- J. Lasickio laikais išlikę pagonybės židiniai Žemaitijoje buvo jau beužgestą?
Manau, tai buvo kaip tik lūžio metas. J. Lasickio informatorius J. Laskauskas matė dar gana natūralų pagoniškų kultų gyvavimą. Tačiau valakų reforma esmingai pakeitė Žemaitijos gyvenimą – nuo kraštovaizdžio iki socialinių struktūrų. Tai, kas lieka iš pagonybės XVI ir XVII a. sandūroje, yra jau visai kas kita nei tai, su kuo susidūrė J. Laskauskas. Tad J. Lasickis aprašo paskutinį vaizdą, matytą prieš pagoniško pasaulėvaizdžio uždangai nusileidžiant.
- Mūsų dienomis Lietuvoje atsiranda nemažai pagonybės išpažinėjų. Kas tai per pagonybė?
- Kartais mėginama dabartinę pagonybę pateikti taip, tarsi ji būtų natūrali tąsa to, kas vyko XII – XIV a. arba dar seniau. Tai susiję su gan laisvai interpretuojama Lietuvos istorija. Žmonės turi teisę manyti, kaip jiems patinka, bet nereikia reikalauti, kad kiti manytų, jog tai – tikra pagonybė. Tai tik dabartinių neopagoniškų judėjimų Vakaruose atitikmuo. Šie judėjimai, kaip ir jų skleidžiama neopagonybė, yra postmodernios kultūros reiškinys. Tai mūsų dabarties dalis, o ne gilios senovės ir nenutrūkstamos tradicijos reliktas.
- Šiemet baigiasi Jūsų kaip Lietuvos ambasadoriaus prie Šventojo sosto kadencija. Kokie Jūsų įspūdžiai?
- Ištvėręs nemaža krizių, Šventasis sostas išlieka svariu autoritetu visose viešojo gyvenimo srityse. Šventojo sosto pareigūnai dažnai atsiriboja nuo to, ką vadiname politika. Antra vertus, nuolat girdime svarią ir įtakingą Šventojo sosto poziciją ir dėl įvykių arabų pasaulyje, ir dėl humanitarinio solidarumo bei kitais klausimais. Pareiškimus lydi konkreti diplomatinė veikla. Šventasis sostas turi didžiulį diplomatinį korpusą – nunciatūras, atstovaujančias popiežiui įvairiose pasaulio valstybėse, ne tik katalikiškose arba krikščioniškose šalyse.
Katalikų bažnyčios pozicija šiandien yra svarbus veiksnys dialoge dėl žmogaus teisių ir įvairių moralinių klausimų. Antai kad ir moksluose, kur tų klausimų kyla, tarkime, genetikos tyrimuose, Katalikų bažnyčios įtaka labai didelė, ją reikia suvokti ir su ja skaitytis.
Antai Vatikane neseniai vyko kamieninių ląstelių klausimams skirta konferencija. Joje buvo aiškiai pasakyta, kad Katalikų bažnyčia neprieštarauja kamieninių ląstelių naudojimui medicinos ir mokslo tyrimų tikslais, tačiau ragina jas gauti tais būdais, kurie nepažeidžia krikščioniškosios etikos principų. Konferencijoje dalyvavusių didžiųjų mokslo tyrimų kompanijų atstovai iš esmės pritarė šiai nuostatai, patvirtindami, kad genetikos tyrimai šiandien gali atitikti krikščioniškojo pasaulėvaizdžio ir krikščioniškos etikos reikalavimus.
- Minėjote Šventojo sosto dalyvavimą dialoge apie žmogaus teises. Kaip jis dalyvauja?
- Tai dialogai su valstybėmis ir tarptautinėmis organizacijomis. Pavyzdžiui, Šventasis sostas aktyviai dalyvavo vadinamojoje „kryžių byloje“, kai buvo kovojama dėl teisės turėti religinius atributus mokyklų klasėse. Šis dalyvavimas ir tarptautinės paramos telkimas davė išties įspūdingų rezultatų.
- Nebemėginama šios teisės riboti?
- Šiandien, atrodo, yra ilgam padėtas taškas. Nesakyčiau, kad švytuoklė vienareikšmiai juda į kitą pusę, bet ji yra sustojusi: bandymai riboti religinę saviraišką ir religijos viešą buvimą yra apstoję. Štai ir Didžiosios Britanijos vadovai aiškiai pasakė: „Mes esame krikščioniška šalis, nors nebūtinai kiekvienas išpažįstame tikėjimo dogmas ar vaikštome į bažnyčią“.
Per neseniai vykusį atsakomąjį vizitą prie Šventojo sosto britų delegacijai vadovavusi pirmoji britų vyriausybės narė musulmonė, skaitydama paskaitą Popiežiškosios diplomatinės akademijos auklėtiniams, pabrėžė, kad negali būti ribojamos krikščioniškos daugumos teisės vien tam, kad neva būtų apgintos religinės mažumos, tokios, kaip musulmonų mažuma. Ji pažymėjo, kad daugumos teisė būti matomai ir turėti savo religiją jokiu būdu neprieštarauja mažumų religinei laisvei. Ji taip pat priminė Vokietijos kanclerės Angelos Merkel žodžius apie tai, jog Europos problema yra ne ta, kad joje per daug islamo, o ta, kad per mažai krikščionybės. Ir ji kalbėjo kaip britų vyriausybės atstovė, o ne privatus asmuo.
- Kartais teigiama, kad žmogaus teisių samprata plaukia iš krikščioniškojo asmens orumo suvokimo. Lietuvoje šiandien neretai girdime, esą žmogaus teisės per daug pabrėžiamos, o reikėtų pabrėžti pareigas. Tad kas turėtų būti natūralu doram krikščioniui – rūpintis žmogaus teisėmis ar kovoti su jų „pertekliumi“?
- Jau popiežius Jonas XXIII sakė, kad tie dalykai vienas be kito neegzistuoja: kiekviena teisė implikuoja pareigą, ir kiekviena pareiga, kad ir kaip būtų paradoksalu, implikuoja teisę. Antai vadinamoji teisė į informaciją kartu yra ir pareiga ieškoti tiesos, užuot tenkinusis nuogirdomis ar tiesiog tuo, kas šauna į galvą.
Šiandien matome visą kompleksą idėjų, kurias taip pat mėginama priskirti žmogaus teisių kategorijai. Istoriškai jos yra menkai pagrįstos ir neparemtos rimtesniais filosofiniais argumentais: tai yra veikiau tam tikrų socialinių aktualijų išraiška.
- Įskaitant ir kalbas apie gyvūnų teises?
- Net rimčiau: apie bakterijų teises. Filosofas Peteris Singeris yra aiškiai pasakęs, kad ir bakterijos turi teises. Tačiau neturėtume pamiršti, kad teisės implikuoja subjektiškumą, ir jei kalbame rimtai, tai turime pripažinti, kad gyvūnai teisių neturi. Tačiau žmonės turi pareigas gyvūnų atžvilgiu. Tai – visai kas kita. Su gyvūnais neleistinai besielgiantys žmonės pažeidžia ne gyvūnų teises, o savo žmogiškąjį orumą.
- Kokia yra Šventojo sosto pozicija tolesnio Europos vienijimosi, integracijos klausimu?
- Šventasis sostas visada rėmė šį procesą, kurio pradininkai pokariu buvo didieji krikščioniškosios demokratijos kūrėjai. Europos integracijos procesą ryžtingai palaikė popiežius Jonas Paulius II.
Šiandien Lietuvoje konservatyvesnio mąstymo žmonės neretai kalba apie Europos Sąjungą kaip blogio šaltinį, pakertantį tradicinę moralę. Bet nejau jie įsivaizduoja, kad, atskyrus Lietuvą nuo Europos Sąjungos, Lietuvoje išnyks blogis ir atsiras gėris? Lietuva, kaip Europos Sąjungos narė, turi ne tik teisę, bet ir pareigą dalyvauti formuojant europines vertybes, kaip ir kasdienę ekonominę politiką.
Pastaruoju metu Lietuvoje yra juntama dar ryškesnė nei sovietiniais laikais perskyra, pagal kurią egzistuoja Vakarai su visokeriopu blogiu ir kažin kas kita šalia Vakarų, ko Rytais vis dėlto niekas nenori vadinti. Lietuva, pagal šį matymą, yra lyg kokia paslaptinga teritorija anapus Rytų ir Vakarų, kurioje visi mes gyvensime kone rojaus gyvenimą.
- Su pagonybės elementais?
- Dažnai įsivaizduojama, kad su jais. Tai ne tiek krikščioniškas, kiek postmodernus neopagoniškas pasaulio matymas. Šiaip ar taip, kai dėl ko nors kritikuojame Vakarus, turime pridurti, kad esame jų dalis. Nejau mūsų narkomanija ar prostitucija yra geresnė nei Vakarų? Ar mūsų vartotojiškas gyvenimo būdas yra geresnis nei Vakarų? Norint šitai įrodinėti, reiktų būti labai išradingiems.
- Bet juk neretai aiškinama, esą Lietuva ir SSRS blokui priklausiusios Vidurio Rytų Europos valstybės yra dvasingesnės, geresnės nei Vakarų Europa ir JAV.
- Tai yra seniai suformuotas stereotipas. Jis buvo primygtinai diegiamas sovietiniais laikais. Juk reikėjo žmonėms paaiškinti, kodėl jie yra tokie pat visaverčiai, kaip ir Vakarų Europos visuomenės, nors negali nusipirkti nei apelsinų, nei bananų, nei normalios mėsos ir tik per Spalio revoliucijos metines gali tikėtis šoninės gabaliuko. Jiems buvo sakoma, kad nors parduotuvėse ir trūksta paprasčiausių produktų, užtat jie gali didžiuotis esą kilnūs, dvasingi ir siekiantys idealų.
Šiandien gyvenimas nėra lengvas, ir tie stereotipai atgyja. Ko nors negalintys nusipirkti žmonės nori jaustis esą vertingesni už vakariečius kitais atžvilgiais. O juk krikščioniškoji vertybė yra būti dvasingam ir tada, kai gali nusipirkti tai, ko nori. Reikia tiesiai kalbėti apie mūsų tikrovę, užuot rodžius pirštais į neva nedvasingus, palyginti su kažkuo kitu, Vakarus.
- Artėja tas momentas, kai spręsis, ar Europa mėgins tapti federacija. Nemažai lems Vokietijos politinių jėgų apsisprendimas. Kokia yra – ar bus – Šventojo sosto pozicija šiuo klausimu?
- Manau, Šventasis sostas tikrai nesipriešins federacijos idėjai ir ja nesuabejos. Kaip jau minėjau, Šventasis sostas pasisako už kuo glaudesnį Europos valstybių bendradarbiavimą ir integraciją. Jis netapatina Europos kaip didelio vieningo darinio su neigiamomis moralinėmis tendencijomis, kurios gali egzistuoti ir Afrikoje, ir JAV.
Negalima sulyginti Europos su tam tikrais ideologiniais dariniais. Visai neseniai krikščionybės paminėjimas tokiame dokumente, kaip konstitucijos Europai projektas, galėjo atrodyti utopija. Bet jei tas klausimas kiltų šiandien, tai diskusijos, manau, net nebūtų: krikščionybė būtų paminėta drauge su kitomis didžiosiomis Europos tradicijomis. Pasaulis kinta, kaip ir ideologijų įtaka jame.