- Kaip Jūs paprastai atsakote į klausimą „Kas yra laisvė?“
- Tai sudėtingas klausimas. Manau, kad geriausiai suvokti laisvę padeda susidūrimas su nelaisve. Kai buvau jaunas amerikietis, aš nedaug išmaniau apie laisvę. Bet aš daug keliavau po sovietų valdomą Rytų Europą. Buvau Rytų Vokietijoje, Lenkijoje, Vengrijoje, net pačioje Rusijoje.
Kai pamatai nelaisvę, kai pamatai, kaip veikia diktatoriška valdžia, kokiais būdais ji iš žmonių laisvę atima, juos pažemina, tada supranti, kuo svarbi laisvė.
Mano nuomone, laisvė yra galimybė. Ji nėra jokia garantija. Tai galimybė kiekvienam žmogui, šeimai, Bažnyčiai, bendruomenei patiems lemti savo likimą.
- Kodėl žmonėms laisvė atrodo tokia svarbi?
- Turbūt svarbus yra orumas. Nesvarbu, kokioje šalyje gyvena, žmonės nenori būti žeminami ir išnaudojami. Jie nori laisvės. Ir kairieji, ir dešinieji, ir socialdemokratai, ir kitokie demokratai – visi nori to paties.
Mums svarbu, kad mes patys galėtume priimti svarbiausius gyvenimo sprendimus: kur gyventi, kur keliauti, ką kalbėti, su kuo susitikti. Žmonės nenori, kad visa tai spręstų kokia nors grupė ar vyriausybė, nes tokiu atveju gyvenimas tampa nepilnavertis.
Pasaulyje yra šalių, kur žmonės visai normaliai rengiasi, gyvena ir maitinasi, tačiau jiems to nepakanka. Žinote, aš myliu šunis ir pats auginu šunį. Jam visiškai pakanka to, kad jį pamaitinu, pavedžioju ir su juo pažaidžiu. Mes, žmonės, turime ir kitų poreikių. Mums reikia daugiau, kad gerai gyventume.
- Ką ketinate apie laisvę pasakyti Lietuvos auditorijai?
- Nemanau, kad amerikietis gali pamokyti Lietuvą laisvės. Jūs apie laisvę žinote daugiau, nes dėl jos kovojote. Tai jums teko išsivaduoti, atkurti nepriklausomybę. Aš viso to nesu patyręs. Be to, kaip ir amerikiečiai, lietuviai šiandien jau žino, kad laisvė ir demokratija yra nuolatinis procesas. Nėra tokios pabaigos, kai jau galėtum atsikvėpti ir manyti, kad viską pasiekei. Laisvėje tenka nuolat gyventi, nuolat spręsti vis naujas problemas.
Šiandien visi matome, kad nei kapitalizmas, nei demokratija nėra tobuli. Bet alternatyvos – dar prastesnės. Nemanau, kad galėtume rimtai svarstyti diktatūros įvedimą ar imtis „valdomos demokratijos“. Tai baisu. Priešingai, manau, kad demokratija ir rinkos ekonomika turi būti toliau vystoma ir tobulinama. Kaip lietuviai tobulins savo valstybę ir visuomenę, priklauso tik nuo jų pačių.
- Mes, europiečiai, šiuo metu išgyvename sudėtingą laikotarpį – ekonominę ir finansų krizę. Ar Jūs manote, kad tokiu metu laisvė nuvertėja?
- Manau, kad taip, ir man dėl to neramu. JAV taip pat išgyvena krizę. Manau, gyvenant tokiais laikais svarbu išsaugoti tvirtus moralinius įsitikinimus ir mąstyti apie platesnę perspektyvą. Mums reikia sąžiningos ir teisingos demokratinės valdžios. Bet mums taip pat reikia atsakingos valdžios. Tušti žodžiai nieko nereiškia, jei pensininkai nepajėgia apmokėti sąskaitų už šildymą. Vis dėlto nei diktatūra, nei valdoma demokratija šių praktinių problemų taip pat neišsprendžia.
Autoritarinė valdžia niekada nebūna efektyvi. Diktatorius gali greitai pašalinti konkrečius šios dienos rūpesčius, bet jis negali užtikrinti žmonių orumo, o tolimesnėje perspektyvoje būtent orumas yra svarbiausias. Diktatorių valdomos visuomenės visada skursta: taip buvo nacių Vokietijoje, Musolinio valdytoje Italijoje ir Sovietų Sąjungoje.
- Taigi Jūs sakytumėte, kad laisvė ir ekonomiškai apsimoka?
- Laisvė visada apsimoka. Ir mano, ir jūsų šalyje, ir, beje, šiuolaikinėje Rusijoje kai kurie žmonės labai daug paaukoja siekdami laisvės. Bet, kaip jau minėjau, laisvė tėra galimybė. Žmonės dažnai suvokia laisvę kaip tam tikrus mechanizmus: laisvą spaudą, teismus, rinkimus. Visa tai svarbu, bet laisvei būtinas ir tam tikras turinys.
Laisvė suteikia mums galimybę siekti gerų tikslų ir priimti teisingus sprendimus. Tačiau ji negali užtikrinti paties gėrio ir teisingumo. Gėris ir teisingumas slypi žmonių viduje. Vertybes puoselėja patys piliečiai, jų šeimos ir bendruomenės.
Geras pavyzdys – mane į Lietuvą pakvietęs Europos humanitarinis universitetas. Jį galima suvokti įvairiai – kaip švietimo įstaigą, mokslo instituciją. Bet kartu tai yra ir vieta, kur saugomos, puoselėjamos ir studentams diegiamos tam tikros vertybės.
- Ar mes nesame įstrigę šiuolaikinėje mąstymo schemoje. Ar laisvė ir demokratija tikrai neatsiejamos? Ar įmanoma laisvė kitokioje politinėje sistemoje?
- Teisingas klausimas. Politika yra procesas, o ne įvykis. Akivaizdu, kad šiandien JAV ir Europoje demokratija ir rinkos ekonomika kelia problemų. Neteisinga apsimesti, kad problemų nėra ar kad jos pačios išsispręs, sistema pati atsikurs. Viskas priklauso nuo mūsų, nuo konkrečių žmonių. Todėl turime svarstyti, kaip savo tvarką patobulinti.
Man atrodo svarbiausia, kad asmens laisvę, žodžio laisvę ir laisvus rinkimus užtikrinančios valstybės pajėgtų pasirūpinti dar ir konkrečiomis praktinėmis savo piliečių problemomis. Žmonės nori padoraus švietimo, sveikatos apsaugos, atostogų, pensijos.
Šiandien demokratinės valstybės to nepajėgia užtikrinti ir tai yra problema. Bet vis tiek nemanau, kad ją galima išspręsti atimant laisvę.
- Kaip vertinate tokius politinius eksperimentus, koks vyksta Vengrijoje? Ar gali būti, kad pasibaigus krizei Europoje atsiras dar nematyta politinė santvarka?
- Visko gali būti. Nežinau, ar ji tikrai bus nematyta – žmonės jau labai daug visko yra matę. Bet manau, kad po dvidešimties metų demokratinės valstybės bus kitokios negu šiandien. Kokios jos bus – sunku pasakyti.
Kalbant apie Vengriją, svarbu aiškiai suvokti dalykus, kuriuos mes tiksliai žinome. Mes tiksliai žinome, kad laisva rinka kuria gerovę, o autoritarinė valdžia gerovės nekuria. Tačiau laisva rinka savaime nereiškia, kad gerove žmonės protingai pasinaudos ar kad sukurtas turtas bus teisingai pasidalytas.
Be to, svarbu ir tai, kad valstybės yra labai skirtingos. Lietuva nėra Vengrija, o Kanada nėra Šveicarija. Skiriasi istorija, kultūra, papročiai, geografinė padėtis, gamtos ištekliai. Aš čia tikrai neatvykau dalyti teisingo gyvenimo receptų. Lietuvos gyventojai patys lems savo ateitį ir neabejoju, kad jų sprendimai bus teisingi.
- Jau daug metų Vakarų žmonės pabrėžia laisvės ir demokratijos svarbą, bet net pačioje Europoje išlieka diktatūros – Rusija ir Baltarusija. Kokios jų perspektyvos? Ar jų kelias į laisvę neišvengiamas?
- Rusija ir Baltarusija labai skirtingos. Sunku suvokti, ką galvoja ir ko nori Baltarusijos žmonės, nes tai nėra laisva visuomenė. Kai žmonės Baltarusijoje taps laisvi, kai bus užtikrintos žodžio, susirinkimų ir kitos laisvės, tada ir sužinosime, kokios jie nori valstybės. Man atrodo, kad baltarusiai tikrai nori didesnės materialinės gerovės ir daugiau galimybių spręsti dėl savo ir savo šeimų ateities.
- Jei jau taip sakote, tai galėčiau priminti, kad baltarusiai turėjo galimybę rinktis ir spręsti. Taip susiformavo A. Lukašenkos režimas. Gal ši valdžia ir yra tai, ko baltarusiai nori?
- Galbūt. Nesakau, kad diktatoriai visada nepopuliarūs. Kurį laiką jie gali būti labai populiarūs. Bet diktatūros esmė ta, kad mes niekada negalime žinoti tikrosios piliečių nuomonės. Rytų Vokietijoje buvo sakoma, kad Erikas Hoeneckeris yra labai populiarus. Ką gi, jis buvo populiarus, kol staiga paaiškėjo, kad jis visai nepopuliarus.
Labai panašus pavyzdys – buvęs Egipto diktatorius Hosnis Mubarakas. Daugelis manė, kad egiptiečiai jį gerbia ir vertina. Autoritariniai režimai visada atrodo labai stabilūs ir jie visada staigiai žlunga.
Baltarusijos diktatūra gali prasilaikyti dar dešimt, o gal penkiasdešimt metų. Bet visai nenustebsiu, jei po trejų ar penkerių metų ten staiga įvyks radikalūs pokyčiai.
- Ar manote, kad staigūs pokyčiai artėja V. Putino Rusijoje?
- Rusija yra didesnė ir sudėtingesnė valstybė. Be to, joje labai daug gamtos išteklių. Gamtos ištekliais valdžia gali atpirkti labai daug savo nuodėmių ir klaidų. Nenoriu lyginti Rusijos su Saudo Arabija, bet nejučia prisimenu būtent šią arabų valstybę. Ji klesti ne dėl to, kad ten gera tvarka, o tik todėl, kad ten daug naftos.
Man atrodo, kad Vladimiras Putinas yra gudrus autoritarinis lyderis, kuris veikia kaip talentingas KGB pareigūnas. Taip jis buvo išmokytas, tarnyba KGB reiškė priklausymą tam tikrai kultūrai. Bet tai ne mano kultūra. Aš nemanau, kad jis eina teisingu keliu.
- Pastaruoju metu populiaru manyti, kad laisvės pasaulyje daugėja. Esą dėl informacinių technologijų plėtros žmonės tampa vis sunkiau valdomi. Ar Jums atrodo, kad pasaulis nuolat laisvėja?
- Iš tiesų, jei išeitumėte į gatvę, nesunkiai rastumėte kokį trylikametį, kuris išmaniuoju telefonu susisiekia su savo bendraamžiu Pekine. Mes turime vis daugiau galimybių bendrauti. Tačiau kartu auga ir mūsų atsakomybė – techniką turime naudoti protingai.
Man neatrodo, kad žmonės tai tikrai supranta. Be to, nepamirškite, kad diktatoriai ir jų tarnybos taip pat naudoja internetą, išmaniuosius telefonus ir kitas priemones. Jie taip pat nuolat įgyja naujų galimybių ir naujų savo piliečių kontrolės priemonių.
- Tai jūs nemanote, kad pasaulinė demokratija yra mūsų neišvengiama ateitis?
- Ne, jokiu būdu ne. Laisvė nėra neišvengiama. Ją žmonės iš tikrųjų įvertina tik tada, kai praranda.
Pokalbis rodytas laidoje „Pasaulio panorama“, kuri transliuojama per LTV šeštadieniais, 15.30 val.