- Kokiais politikos mokslo pasiekimais būtų galima pasidžiaugti minint VU TSPMI 20 metų sukaktį?

- Man susidaro įspūdis, kad per tuos 20 metų mes Lietuvoje pagreitintai atkartojome Vakarų politikos mokslo kūrimosi istoriją. Iš pradžių, žinoma, kažkiek buvo remiamasi sovietiniais visuomenės mokslais. Kurį laiką neturėjome politologų, atėjusių iš politikos mokslo: jie ateidavo iš teisės, istorijos, sociologijos, filosofijos.

Politologija šiuo atžvilgiu apskritai yra pliuralistinis mokslas – neįspraustas į tam tikrus rėmus, kaip, tarkime, ekonomika. Galbūt todėl tarp Lietuvos aukštųjų mokyklų jausti skirtumai politikos mokslo metodologinių prieigų ir jas atspindinčio darbų pasiskirstymo atžvilgiu. Antai Kauno Technologijos universitetas yra labiau linkęs į pozityvistinį mokslą. Savo ruožtu TSPMI šiuo klausimu vyksta vidaus kovos, kurios vis dėlto yra veikiau ugdančios nei žlugdančios.

Politikos mokslas per 20 metų padarė milžinišką kokybinį šuolį. Svarbu tai, kad išmokome ir įvaldėme metodus. Kita vertus, nepasinešėme į biheviorizmą, kaip kai kurios Vakarų šalys, kur mokslas daromas tik „dėl mokslo“, kurio prasmė – pamesta, ir nebesuprasi, nei ką jie ten daro, nei kam visa tai reikalinga. Laimei, mums šitaip neatsitiko.

Išmokę vakarietiškas teorijas ir metodus, grįžtame prie savo valstybės politinio gyvenimo temų, prie kultūrinių šaknų ir jau nebekopijuojame Vakarų, bet patys imame kurti. Tai nebėra nei sovietiška, nei nukopijuota: tai mūsų pačių, autentiška.

- Minėjote vidaus kovas TSPMI. Kokios tai kovos?

Ainė Ramonaitė
- Yra bandymų ginčytis dėl to, kuris politikos mokslas yra „tikresnis“, „geresnis“, koks jis turėtų būti. Nuomones išsiskiria, pavyzdžiui, svarstant kurios nors knygos moksliškumo klausimą ir sprendžiant, ar ją galima pripažinti kaip mokslinę monografiją. Matyti tam tikri skirtumai mokslo filosofijos požiūriu, skiriasi mokslo tikslų suvokimas. Jaunesnė politologų karta labiau orientuojasi į bendrą europinę politikos mokslo erdvę ir kartais kaltina profesūrą provincialumu, virimu savo sultyse.

Socialinių-humanitarinių mokslų tikslai yra susiję su tauta, visuomene, kurioje gyveni. Tačiau užsidarydamas joje prarandi platesnį akiratį. Mokslas ideologizuojasi. Tarkime, kalbėjimas apie tautiškumą, atitrūkęs nuo teorinio Vakarų konteksto, tampa tiesiog primityvus.

Kita vertus, Vakaruose vykstančiose mokslo konferencijose neretai būna tiesiog nuobodu. Mūsų akimis žiūrint, jie ten užsiima kažkokiais niekais: pasiima kažin kokį nereikšmingą tikrovės gabalėlį ir jį kruopščiai tyrinėja, nors nebeaišku, kam tai yra įdomu ir reikalinga.

Mano nuomone, Lietuvoje turime puikų pagrindą kelti prasmingus ir esminius klausimus bei mėginti į juos atsakyti. Pastaruosius dešimtmečius Lietuvos gyvenime vyksta fundamentalūs dalykai, leidžiantys kalbėti apie visuomenės prigimtį, matyti, kaip formuojasi naujos socialinės normos ir pasaulėžiūros.

- Kokie pasaulėžiūriniai lūžiai įvyko mūsų visuomenėje per pastaruosius du dešimtmečius – išsivadavus iš Sovietų Sąjungos ir įstojus į Europos Sąjungą?

- Per darbų gynimus TSPMI neseniai nuskambėjo mintis, kad nėra esminio skirtumo tarp marksizmo ir liberalizmo ir kad šie esą to paties medžio vaisiai. Pagal tokį mąstymą, Lietuvoje net nebuvo radikalios pasaulėžiūrinės transformacijos.

Manau, kad tų transformacijų būta, ir nemenkų. Stebiuosi, kaip žmonės, kuriems dabar yra 50-60 metų, apskritai ištvėrė posovietinę transformaciją. Juk visi jų gyvenimo tikslai, vertybės, sampratos staiga ėmė ir apsivertė. Teko iš naujo mokytis gyventi. Tau buvo trauminė patirtis. Nesistebiu, kad Lietuvoje taip daug savižudybių.

- Kaip ši sunki patirtis ir ją lydėjusios nuotaikos paveikė visuomenės paramą politinėms jėgoms, balsavimą?

- Elementari šių nuotaikų išraiška nepriklausomybės pradžioje buvo tai, kad daug kas nekentė Vytauto Landsbergio. Jis simbolizavo senosios – įprastos – sistemos griūtį. Dabar tie dalykai praėjo, bet matome kitą susijusį reiškinį. Anksčiau žmonių nusivylimas ir priešiškumas buvo sutelktas į vieną politiką ir jo partiją, ieškant jai politinių-partinių alternatyvų, o dabar jis yra nukreiptas į visą valstybė su jos institucijomis.

Vakaruose žmonės vienas partijas remia, kitų nemėgsta, bet yra lojalūs valstybės institucijoms ir pačiai valstybei. Jie gali nemėgti valdžios, bet remia institucijas. Lietuvoje – atvirkščiai: kaip liudija mano daryti tyrimai, lietuviai gali remti, tarkime, socialdemokratinę valdžią, bet neremia ir nepasitiki valstybe, jos institucijomis.

Iš pradžių nesupratau, kaip taip gali būti. Paskui suvokiau, kad šitaip pasireiškia nuoskauda ir pralaimėjimo jausmas. Su tuo yra susijusi ir masinė emigracija. Minėtas reiškinys ir liūdina, ir gąsdina.

- Ar nuoskaudą jaučiantys ir savo valstybei priešiški žmonės balsuoja ir už valstybę niekinančias politines jėgas?

- Taip. Vadinamosios populistinės partijos kaip tik tuo ir remiasi. Nežinia, kiek šitai dar tęsis.

- Ar jausti visuomenės nuomonės spaudimas politikos mokslui, kad šis teiktų įvairius „receptus“, būtų „arčiau gyvenimo“?

- Tokia problema egzistuoja. Apskritai, kai politologas mėgina būti dviejose valtyse – ir politikos mokslo, ir politikos – vienu metu, tai geruoju nesibaigia. Vieni turėtų atlikti politinius tyrimus, kiti – jais naudotis ir jų pagrindu priimti politinius sprendimus.

Tačiau Lietuvoje paprasčiausiai yra per mažai žmonių. Aš asmeniškai užsiimu pilietinės visuomenės studijomis, o politikos lygiu mane „prievartauja“ dalyvauti tas studijas pritaikančiame politiniame veiksme. Mokslininko pozicija reikalauja laikytis distancijos, o pilietinė sąžinė reikalauja dalyvauti. Tai savitas iššūkis visiems socialiniams mokslams.

- Vieni sako, kad mūsų visuomenė yra posovietinė, neišsikapanojusi iš sovietmečio įtakų. Kiti tvirtina, kad sąvoką „posovietinis“, kaip ir sovietmečio įtakas, jau laikas pamiršti. Kurie yra teisūs?

- Nė viena iš šių pozicijų nėra visai teisinga. Visa ko aiškinimas posovietine būkle yra bėgimas nuo tikrųjų priežasčių suvokimo ir dangstymasis sovietizmo kliše. Esą išgyvenus 50 sovietizmo metų natūralu, kad viskas yra taip, kaip yra, ir jei dar palauksime, tai viskas kažin kaip susitvarkys. Šitoks matymas neretai yra kenksmingas. Kai kurių 20 metų trunkančių probleminių reiškinių priežastis gali būti anaiptol ne sovietmetis.

Kita vertus, nors neretai kalbame apie sovietiškumą, dažnai yra nesuvokiama, kas tai per daiktas. Šiandien studentai nežino net kai kurių paprastų dalykų apie sovietmetį, nežino, kuo gyveno jų tėvai. Tai, ką daug kas norėjo tiesiog užmiršti, jaunajai kartai tapo sunkiai suvokiamu dalyku. Mūsų dabartiniai studentai apie sovietmetį klausosi žiūrėdami tokiomis pat naiviomis akimis, kaip ir vakariečiai. Tai net juokinga: juk sovietmetis yra mūsų visuomenės istorijos dalis. Kol nesupranti, kas buvo sovietmetis, tol negali suvokti, kas mes esame.

Neseniai pasirodžiusioje knygoje „Sąjūdžio ištakų beieškant: nepaklusniųjų tinklaveikos galia“ kiek kitu nei įprasta kampu pažvelgėme į Sąjūdžio santykį su sovietine sistema. Pamėginome įveikti tradiciškai suvokiamą kolaborantų / disidentų skirtį. Antisovietizmas ir kova prieš sistemą Lietuvoje tradiciškai matoma per tautiškumą. Sudaromas įspūdis, kad tik „tautiški“ disidentai galėjo būti tikrieji kovotojai su sistema, o tie, kurie nemąstė tautiškumo kategorijomis, buvo kažin kokie prisitaikėliai.

- Šiuo požiūriu netautiški kovotojai už žmogaus teises, kaip Andrejus Sacharovas, nepatektų tarp „tikrųjų“ kovotojų su sistema?

- Taip. Ir ką tai liudija? Tai liudija, kad į sovietmetį mes žiūrime tiesiog kaip į priklausymą imperijai. Žinoma, taip ir buvo, bet tai – tik vienas iš sovietmečio matymo būdų. Juk SSRS nebuvo šiaip imperija, kaip, tarkime, carinė Rusijos imperija: tai buvo totalitarinis režimas. SSRS buvo šis tas daugiau nei XIX a. Rusijos imperijos tąsa. Vaclavas Havelas ir Adamas Michnikas mums yra nesuprantami, nes savo Sąjūdį suvokiame tik kaip tautišką vadavimąsi „iš rusų“. Nematome kai kurių labai svarbių dalykų.

- Ir kas tai yra? Kokias išvadas daro knygos autoriai?

- Knygoje kėlėme klausimą: kaip sovietinėje visuomenėje galėjo atsirasti Sąjūdis? Keldami šį klausimą, mėginome žvelgti į sovietmečio esmę. Sąjūdžio laikais visuomenėje buvo segmentų, kurių negalime vadinti nei sovietine visuomene, nei disidentų grupėmis. Tai galėjo būti kokio nors kultūrinio judėjimo dalyviai, žygeiviai ir pan. Jie nebuvo disidentai ir nekalbėjo apie tautinę valstybę.

Nevartojame „kultūrinio pasipriešinimo“ sąvokos. Neaišku, kas tai yra. Totalitarinis režimas stengėsi ne tik viską kontroliuoti, kištis į privačią erdvę, bet ir formuoti socialumą „iš viršaus“. Kartu buvo griaunamas natūralusis socialumas. Nepaisant to, sugebėjo išlikti socialiniai dariniai, kūrę alternatyvų socialumą tam, kurį primetė sovietų valdžia. Šitie dariniai formavo sociumą su vidaus tvarka, normomis ir vertybėmis, kurios buvo visai kitokios, nei sovietinės.

Tokie dariniai, nors ir nedarydami nieko „bloga“, labai nervino sovietinę sistemą, nes ji suvokė, kad tai ją griauna iš vidaus. Vidurio Rytų Europos valstybėse, tokiose, kaip Čekoslovakija, geriau nei Lietuvoje buvo suvokiama, kad natūralus, iš „apačios“ kylantis socialumas gali išsprogdinti sovietų primestą tvarką be jokio siekio atimti iš komunistų valdžią. Būtent taip sovietinė sistema ir buvo išsprogdinta: nejučiomis.

- Nejučiomis? Be kryptingo politinio tautinio veikimo, o tiesiog žygeivių pagrindu?..

- Ne tik žygeivių. Mes taikėme naują metodą – tinklų analizę. Šis metodas leidžia vizualizuoti visuomenės ryšius. Visuomenė nėra tiesiog individų kratinys. Individus pamatyti lengva, o jų tarpusavio ryšius – ne. Tinklų analizė kaip tik leidžia pamatyti tuos ryšius.

Vizualizavę Sąjūdžio laikų alternatyvią visuomenę, mes pamatėme įdomų dalyką: ji nebuvo užsidariusi, pasislėpusi katakombose, kur katalikiškas pogrindis – sau, hipiai – sau, žygeiviai – sau. Tai buvo fantastiškai tankus tinklas.

Žmonės iš visai skirtingų sričių, nesuderinamų vertybių ir interesų atžvilgiu, palaikė ryšius ir ieškojo vienas kito. Juos jungė nesovietiškumas, pagal kurį jie atpažindavo vienas kitą. Juos vienijo pasipriešinimas sovietinei ideologijai ir, kaip sakytų V. Havelas, „gyvenimas tiesoje“. Tas tinklas buvo labai didelis ir tankus – ir tik todėl galėjo atsirasti Sąjūdis. Jei to tinklo nebūtų buvę, Sąjūdis nebūtų galėjęs atsirasti.