Kuo skiriasi visuomenės požiūris į valstybę 1918 m. respublikos laikais ir dabar?
Susidaro įspūdis, kad to meto Lietuvoje buvo daug daugiau vertinančių savo valstybę žmonių. Po beveik pusantro šimto metų trukusios okupacijos beveik sunaikinta tauta (prisiminkime vokiečių mokslininkus, tuo metu žiūrėjusius į lietuvius, kaip į retus augalus ar gyvūnus ir skubėjusius surinkti mokslui jų buvusio egzistavimo faktus) netikėtai atsigauna. Valstiečių vaikai baigia užsienio universitetus, suvokia valstybės prasmę, savo krauju ir protu ją atkuria. Pradėjusi atsikurti daug sunkesnėmis sąlygomis, nei 1990 m., 1918 – 1940 m. Lietuva sustiprėja ir žengia drauge su Suomija, gal net pirmaudama.
Kartais atrodo, kad šiandien turime daug mažiau noro ir valios turėti savo valstybę. Kodėl taip yra? Paaiškinimų galėtume rasti daug ir ilgų. Tačiau faktų, kad taip yra, taip pat turime daug. Pradedant įsitvirtinusiais ideologiniais samprotavimais, kad valstybės vaidmuo ne toks jau ir svarbus, baigiant visų lygių nesolidarumu, sudarančiu prielaidas didžiausiam mūsų istorijoje lietuvių bėgimui iš savo valstybės. Žinoma, kai kalbu apie Lietuvos iki 1940 m. privalumus, man bet kas gali pasakyti, kad tos Lietuvos su visais jos privalumais neliko. O dabartinė Lietuva, nepaisant tam tikrų minusų, gyvuoja – ir yra kur kas saugesnė, nei buvo tarpukariu.
Kokie buvo anos Lietuvos privalumai?
Jei nevertiname vien pagal tai, kad ana Lietuva, nepaisant visų jos pasiekimų, prarado valstybingumą, matyčiau daug gerų dalykų, kurių vertėtų pasimokyti. Didžiulis dėmesys buvo skiriamas pagrindinei ūkio šakai, kurioje dirbo daugiausiai žmonių – žemės ūkiui. Stiprindami ūkininkų luomą ir sudarydami gyvenimo sąlygas labiausiai nuskurdusiesiems, krikščionys demokratai elgėsi radikaliai: dvarų žemes „apipjaustė“ ir dalijo bežemiams. Kažkam nepatiko, tačiau tai buvo vienintelė išgyvenimo sąlyga.
Šiandien Mykolo Krupavičiaus reforma pripažįstama viena geriausių Europoje. Sudarytos sąlygos skurdžiausiems piliečiams išgyventi, nebėgti iš Lietuvos. Visuomenė matė solidarumo pamokas. O kaip mums sekasi šiandienos sunkioje ekonominėje situacijoje (turiu omenyje ne žemės ūkį, bet apskritai ekonominę situaciją) elgtis solidariai su savo valstybės piliečiais? Įvesti labai reikalingus progresinius mokesčius? Arba turima finansine ES parama prisidėti prie Lietuvos įmonių išgyvenimo?
Ar tikrai tik asmeninių talentų dėka kai kurių veikėjų turtai ir pelnai auga nesulaikomai net sudėtingomis krizės sąlygomis, kai valstybė ir dauguma jos piliečių vos išgyvena? Kaip reikėtų bent porai metų M. Krupavičiaus ir mūsų ano meto inteligentijos!
Kitas pavyzdys: šiandien dažnai sudaroma nuomonė, kad valstybės tarnautojai yra kone visuomenės priešai, pinigų ėdikai ir naikintina klasė, nors finansų ministrė neseniai pareiškė, kad padaužytų veidelius kiekvienam, kuris tvirtina, kad valstybės tarnautojai tik ryja valstybės biudžetą ir neduoda jokios naudos. Prieškario Lietuvoje galbūt buvo kitas kraštutinumas: administracinei struktūrai, valdininkijai galbūt per daug buvo rodoma pagarbos, skiriamas per didelis finansavimas. Tačiau toks požiūris davė didelės naudos, liudijo, kad valstybė buvo sustiprėjusi ir normaliai funkcionavo.
Gerbiama buvo ne tik vadinamoji valdininkija. Buvo labai gerbiami mokytojai, gydytojai, mokslininkai. Jie gaudavo ir palyginti didelį atlygį už savo darbą. Galbūt tas atlygis buvo per didelis palyginti, tarkime, su ūkininkų pajamomis. Tačiau pasiekimai buvo akivaizdūs – išugdėme naują kartą, turėjome puikų universitetą, puikią švietimo sistemą. Jau nekalbu apie gerai parengtą kariuomenę. Tai, kad ji vėliau nepasipriešino, buvo politinių sprendimų padarinys. Kariuomenė turėjo didžiulę visuomenės pagarbą, o piliečiai, savo ruožtu, aukojo lėšas, kad tokia kariuomenė būtų.
Regis, per dvidešimt metų anoji Lietuva sugebėjo atlikti visas būtinas reformas pagrindinėse valstybės valdymo srityse. Dabartinė Lietuva daugelį reformų per dvidešimt metų... jau pradėjo.
Matau nemažai pliusų anais laikais, kai lyginu buvusį nepriklausomybės dvidešimtmetį su dabartiniu. Kai kuriose srityse prieškario Lietuva buvo labiau pažengusi už dabartinę Lietuvą.
Tai gal nepalankūs išorės veiksniai kaip tik skatino veiksmingesnį valstybės kūrimo darbą?
Kartais – taip. Lietuva jautėsi esanti viena ir turinti pasikliauti savo jėgomis. Todėl valstybė darė viską, kad tos jėgos augtų. Buvo stengiamasi, kad Lietuvos žemės ūkio produkcija būtų konkurencinga Europos rinkoje. Valstybė dėjo pastangas, kad tos sritys, kur turėjome privalumų ar kuriose dirbo daug žmonių, pirmautų ir plėtotųsi. Tai buvo valstybės politika.
Kartais tokio pobūdžio politikos pasigendu šiandienėje Lietuvoje. Mes dažnai nelabai žinome, ką stipriname ir plėtojame. Kuo mums svarbi energetika, lengvoji pramonė, žemės ūkis, lietuviškos įmonės ir jų konkurencingumas? Ar išties visada investuojame į tas sritis, kurios vėliau išlaikys, maitins Lietuvą? Milijardai ateina ir nueina. Ar matome daug teigiamų rezultatų? Ar bus jų ateityje?
Kalbėjote apie pagarbą valstybės tarnautojui, mokytojui, inteligentui, karininkui tarpukario Lietuvoje. Kodėl tada jos būta daugiau nei dabar?
Lietuvos valstybė išaugo iš vidinio tautos poreikio ją turėti, iš idėjos, kitokio gyvenimo vilties, situacijų, kai mama moko vaiką skaityti maldaknygę uždrausta kalba. Antai mano močiutės brolis – talentingas kaimo vaikas, mokęsis Peterburgo dvasinėje akademijoje, Freiburgo universitete. Tokių žmonių buvo visa karta. Pasižiūrėkite, kokie žmonės buvo anos respublikos signatarai: kunigai, mokytojai, gydytojai. Tų žmonių šaknys buvo kaime, bet jie siekė švietimo, išprusimo. Tas jų švietėjiškas veržlumas buvo labai stiprus, ir tai, manau, turėjo didelės įtakos ano meto valstybei.
Ir tarpukario Lietuvoje, ir ilgus dešimtmečius po nepriklausomybės praradimo kaimo žmogui buvo ypač svarbu, kad jo vaikas mokytųsi ir gautų tinkamą išsilavinimą, o ne tik „prasuktų“ bizniuką ar nusipirktų geresnį automobilį. Žinoma, ir tada aukso veršio religijos išpažinėjų buvo nemažai, tačiau dabar jų yra tiesiog daug. 1918 m. respublikoje vyravo kiek kitokios nuostatos, kiek kitoks valstybės prasmės suvokimas, ir tai davė teigiamų rezultatų.
Nereiktų pamiršti, kad tarpukariu vargo ir skurdo buvo nemažai, paprasti ūkininkai ypač vargdavo. Vis dėlto ana Respublika stengėsi ir dėl jų.
Sakote, tarpukariu šviesuomenė buvo įtakinga ir sudarė didelę dalį tuometės politinės klasės. O kaip yra šiandien?
Nenoriu ko nors įžeisti, bet štai kad ir Sąjūdžio Tarybos ar Sąjūdžio Seimo nariai nuolat skundžiasi esą nustumti, sako, kad valstybei jų nebereikia. Gal tai yra tam tikras signalas, kad jie norėtų matyti kiek kitokią Lietuvą?
Dažnai matome, kad priimant svarbiausius valstybės gyvenimui sprendimus tarsi negirdėti rašytojų, menininkų, filosofų. Ne aptariant situaciją, bet priimant sprendimus. Negaliu sakyti, kad taip ir yra 100 proc. Tikrai daug šviesių, pakankamai išsilavinusių žmonių dirba įvairiose valstybės institucijose. Tačiau kasdieniame gyvenime išties pasigendame platesnių ir gilesnių valstybės raidos idėjų, šviesuomenės proto, vertinimų.
Vienas mano draugas amerikietis kalbėdamas Seime vykusiame renginyje pasakė: „Man atrodo, kad ir Vašingtone, ir Vilniuje politikai nebesuvokia, ko jie ateina į valdžią. Kol jie dalyvauja rinkimuose, tol šneka apie tai, kad eina dirbti valstybei ir jos žmonėms. Bet kai jie laimi rinkimus, ima atrodyti, kad jie paprasčiausiai nežino, kaip valdyti valstybę“. Tikrai stinga inteligentijos dalyvavimo valstybės gyvenime.
O Jūs manote, kad inteligentai geriau žinos, kaip yra valdoma valstybė, nei teisininkai, vadybininkai ir viešojo administravimo specialistai, kurių universitetais vadinamos aukštosios mokyklos šiandien sočiai prigamina?
Ta „būtybė“, kurią vadinu inteligentu, yra reikalinga sprendžiant esmines valstybės problemas, nustatant svarbiausias valstybės raidos kryptis. Kaip Lietuvoje sukurti sąlygas normaliam ir oriam gyvenimui? Kaip sutvarkyti švietimo sistemą? Kaip ugdyti pilietį, kuriam užtektų smegenų suprasti, kad jo valstybė reikalingiausia yra jam, o ne kitiems ir kad tai vienintelė sąlyga jo paties normaliam gyvenimui? Visa kitą gali atlikti ir jūsų minėti asmenys.
Bet gal pati šviesuomenė vengia dalyvauti politikoje? Gal niekas tų inteligentų neskriaudžia – tiesiog jie patys nenori veltis į „purviną“, kaip jie dažnai sako, sritį?
Gal ir taip. Kūrybine veikla užsiimantys žmonės, tikėtina, nenori aukoti savo laiko ir jėgų valstybės kūrimui. Bet dalis tų žmonių, manyčiau, ne vien todėl nedalyvauja valstybės kūrime, kad nenori aukoti savo laiko. Jie galbūt jaučiasi nelabai reikalingi.
Inteligentiškas žmogus vengia dalyvauti konkurencinėje kovoje dėl postų ar dėl įtakingesnės vietos partiniame gyvenime. Jiems ta kova, manau, nelabai priimtina, nes tai dažniausiai, nėra kova dėl idėjų, ideologijų, dėl to, kaip turėtų atrodyti valstybė. Tai nėra kova dėl valstybės turinio, kurioje tie žmonės turėtų, ką pasakyti. Vyksta kova dėl žemiškesnių, brutalesnių ir vargu ar visuomenei naudingų dalykų. Todėl, manau, šviesuomenė ir jaučiasi nereikalinga.
O tarpukariu politikoje vyravo kiti dalykai – ne kova dėl postų ir įtakos?
Buvome gerokai labiau izoliuoti, pasaulis nebuvo toks atviras, kaip šiandien. Jautėmės vienišesni. Gyvenant uždaresnėje visuomenėje buvo stipresnis suvokimas, kad gali pasikliauti tik savimi ir savais, kad esi artimiau susijęs su tais, kurie šalia. Ir ne taip paprasta tiesiog kur nors imti ir išvažiuoti, o ne spręsti problemas, net jei ir nelabai sekasi jas spręsti.
Maža to, susidaro įspūdis, kad tada valstybės gyvenime buvo labiau laikomasi vertybių. Iš pirmo žvilgsnio gali atrodyti, kad ir tada vyko žemo lygio politinės pjautynės, su ideologijų kova nesusijusios. Apie tas pjautynes šviesuomenės atstovai – Maironis, Stasys Šalkauskis, Antanas Maceina, Juozas Tumas-Vaižgantas ir kiti yra ne kartą kalbėję. Situacija tikrai nebuvo vien rožinė.
Vis dėlto atsidavimo valstybei ir tikėjimo ja tarpukariu buvo daugiau nei dabar.
Neseniai Rusijos Valstybės Dūmoje vienas rusų akademikas pristatinėjo problemą: kodėl Rusija miršta – jos gyventojai žudosi, emigruoja, prasigeria? Jo atsakymas buvo – žmonės nebeturi tikslo: po komunizmo žlugimo nebeliko jokios vienijančios ir tikslus teikiančios ideologijos. Atsirado tuštuma: ankstesnių tikslų nebėra, naujų – taip pat nėra. Žmonės praranda valstybinio gyvenimo tikslą.
Man kartais susidaro įspūdis, kad prieškario Lietuvoje, nežiūrint visų nesėkmių ir negandų, ideologinio tikslų suvokimo – atsakymo į klausimą, kodėl ir kokia turėtų būti valstybė – buvo šiek tiek daugiau nei dabar.
Galbūt vienijantį tikslą paprasčiau yra turėti ir įgyvendinti, kai valstybė yra nedemokratinė? Gal demokratijos sąlygomis neįmanoma visai visuomenei siekti bendrų, vienodai suvokiamų bei pripažįstamų politinių tikslų?
Galbūt nedemokratiniai režimai išties visus priverčia eiti viena kryptimi. Bet visuomet atsirasdavo tų, kurie norėdavo gyventi kitokį gyvenimą. Sunkumai ir priespauda tokius žmonės mobilizuodavo. Dabar, kai galima gyventi laisvai ir rinktis bet ką, tokio mobilizavimosi neliko. Žmogų kartais traukia tai, ko jam daryti negalima. Jei jam draudžia eiti ta kryptimi, kuria jis nori eiti, tai jis, tikėtina, investuos daug daugiau jėgų į savo tikslą, kad jo pasiektų. Tai gal bene vienintelis gerasis priespaudos aspektas.
O kai yra visos galimybės daryt ką ir kaip nori, žmogus dažnai net nežino, ką jis nori veikti. Pasirinkti nėra lengva. Norint pasirinkti, reikia būti labai brandžiam. O po sovietmečio mes tos brandos stokojome. Aš jau net nekalbu apie S. Šalkauskio inteligento sampratą. Lietuvoje dabar turbūt nedaug yra žmonių, kurie atitiktų inteligento sampratą pagal S. Šalkauskį.
O kokie bendri tikslai galėtų vienyti brandesnę ir, sakykime, šviesesnę visuomenę laisvės sąlygomis? Juk gal kada nors subręsime. Kas tai būtų? Antai Vakarų demokratijos kuria socialinės gerovės valstybę. Ar tai galėtų būti ir mūsų bendras tikslas?
Manau, tai gali būti tikslas, jei gerovę suvoktume ne vien materialiniu atžvilgiu. Kai norėjome ir pradėjome kurti valstybę, liko neatsakytas klausimas: kokia ta valstybė turėtų būti? Buvo atsakoma, kad tai – nesvarbu, kad svarbu yra atkurti nepriklausomą Lietuvą, o tada jau bus matyti. Bet netrukus paaiškėjo, kad tai vis dėlto buvo svarbu. Nes negali būti nesvarbu tai, koks yra valstybės turinys.
Kai iš Lietuvos masiškai emigruojama, kyla klausimas: ar žmonėms vis dar reikia tos atkurtos valstybės? Juk jie iš jos bėga. Jiems ji galbūt neįdomi ir nereikalinga.
Jie bėga į Vakarų gerovės valstybes. Tai ko jiems reikia? Kokios gerovės? Materialinės?
Žinoma, daugelis bėga todėl, kad nelabai turi ką valgyti. Bet jie bėga ir todėl, kad jaučiasi ten geriau ir saugiau. Pašnekėjus su kurioje nors Europos valstybėje įsidarbinusiais žmonėmis aiškėja, kad gavę darbą jie kartu gauna ir socialines garantijas, yra užtikrinti dėl būsto ir maisto, taip pat dėl santaupų, kurias gali skirti savo vaikams. Jie yra užtikrinti dėl savo ateities, saugesni. Tai ne kažin kokia didelė materialinė gerovė: dauguma mūsų tautiečių netampa turtuoliais. Jie gauna galimybę gyventi žmoniškesnį gyvenimą.
Ar mes tikrai negalime sudaryti tokių sąlygų, kad žmonės jaustųsi saugūs ir patenkintų elementarius poreikius, gyvendami savo valstybėje?
Tai ar tokį tikslą turėjome kelti, siekdami nepriklausomybės – kad gyventume saugios gerovės valstybėje?
Galvodami apie tai, kokia bus Lietuva ir gyvenimas joje, turėjome pasakyti, kad Lietuva bus teisinga, saugi ir priimtina valstybė savo piliečiams. Ir tai įgyvendinti. Priešingu atveju kyla negeras klausimas – kam reikalingas valstybingumas?
Bet juk Jūsų minimų dalykų ir buvo siekiama.
Jūs taip manote?
Norėčiau tikėti, kad taip ir buvo.
Ir aš norėčiau tikėti. Taip pat norėčiau tikėti žmonių nuoširdumu. Bet aš nelabai prisimenu, kad mūsų tuomečiai politikos lyderiai būtų aiškiai žinoję ir išaiškinę kitiems, kaip tų tikslų siekti ir kurti jais grindžiamą valstybę.
1988 m. spalio 23 d. Jus išrinko į Sąjūdžio Seimą. Kokią valstybę Jūs asmeniškai įsivaizdavote ir ketinote kurti?
Turiu prisipažinti, kad mano valstybės atkūrimo vizija taip pat buvo labai miglota. Joje nebuvo aiškiai artikuliuoto turinio. Sąjūdžio Seimo tikslas buvo atkurti Lietuvą – ir to tikslo kryptingai siekėme. Nesijaučiu kaltas dėl ko nors, ko būčiau nenuveikęs kaip Sąjūdžio Seimo narys. O apie tai, kokia galėtų būti Lietuva, koks galėtų būti jos turinys, dar ir iki Sąjūdžio Seimo kalbėdavomės draugų būreliuose. Ne itin išmaniau ekonominių-socialinių klausimų – mano sritis buvo kultūra. Vis dėlto tam tikrą valstybės turinio dalį jau tada buvome su draugais išnagrinėję, aptarę.
Kai man Sąjūdžio kolegos siūlė kandidatuoti į LTSR Aukščiausiąją Tarybą (vėliau pavadintą Atkuriamuoju Seimu), aš to siūlymo atsisakiau, nes jaučiausi nežinąs, kaip pereiti nuo sovietinės planinės ekonomikos prie laisvosios rinkos ekonomikos. Įsivaizdavau, kad tai geriau išmano kiti žmonės, kurie galėtų būti išrinkti į Aukščiausiąją Tarybą ir ten pritaikyti savas žinias. Jei jau eini vadovauti valstybei, tai turi žinoti, kur tu ją vedi. Turi atsakyti į klausimus apie valstybės turinį.
O mūsų pirmieji nepriklausomos valstybės politikai žinojo atsakymus į tuos klausimus?
Sprendžiant iš rezultatų, galima daryti išvadą, kad jie tų atsakymų taip pat nežinojo. Bet tada – kai buvo renkama LTSR Aukščiausioji taryba – maniau, kad Sąjūdžio kandidatai tuos atsakymus turi. Tuomet buvo daug entuziazmo, ir niekas per daug nesusimąstydavo apie tai, ar būsimi Tautos atstovai gerai nutuoks, kaip reikėtų tvarkytis valstybės valdyme. Buvo svarbus pats faktas – kad atkuriame nepriklausomą valstybę. Tai reikėjo padaryti. Bet ne mažiau svarbu buvo tai, kaip atkurta valstybė atrodys ir gyvens. Deja, apie tai buvo per mažai kalbama.
Kitaip tariant, išsirinkome politikus, kurie patys nežinojo, nei kokią valstybę, nei kaip turėsime kurti?
Nemaža tautos dalis norėjo atkurti nepriklausomą Lietuvą. Toks buvo tikslas ir toks pagrindinis uždavinys to meto tautos atstovams. Ir jie tai padarė.