Lietuvos radijo laidoje „Dienos tema“ diskutavo ministras pirmininkas, Socialdemokratų partijos vicepirmininkas Gediminas Kirkilas, Vyskupų konferencijos pirmininkas Kauno arkivyskupas Sigitas Tamkevičius, Tėvynės sąjungos frakcijos Seime seniūnė, Seimo ir JAV lietuvių bendruomenės komisijos narė Irena Degutienė, kultūros ministras liberalcentristas Jonas Jučas, prezidento patarėja Irena Vaišvilaitė, Amerikos lietuvių bendruomenės Niujorko apygardos pirmininkė Ramutė Žukaitė, generalinis Lietuvos konsulas Niujorke Mindaugas Butkus. Kalbino žurnalistas Tomas Dapkus.

T. Dapkus: Lietuvos ir Jungtinių Amerikos Valstijų vyriausybės dar 2002 metų spalio 15 dieną yra pasirašiusios susitarimą dėl tam tikrų kultūros objektų apsaugos ir išsaugojimo. JAV jau yra atsiuntusi Lietuvos Kultūros ministerijai sąrašą, ką amerikiečiai laiko saugotinais objektais Lietuvoje: tai dešimtys sinagogų, kiekviename rajone esančios žydų kapinės, vietovės, kuriose yra palaidotos holokausto aukos. Tuo metu Lietuva dar nėra parengusi galutinio sąrašo ir išsiuntusi jo Jungtinių Valstijų Vyriausybei, o savo narius į jungtinę komisiją delegavo tik šių metų vasario 7 dieną.

J. Jučas: Sąrašas artimiausiu metu bus parengtas. Dėl svarbiausių objektų mes esame išsiuntę raštą, esu parašęs laišką Niujorko vyskupui dėl uždaromos bažnyčios ir jo atsakymas yra gautas. Vyriausybės nutarimu jau sudaryta mūsų komisijos dalis į jungtinę JAV - Lietuvos paveldo komisiją ir greitu metu manau bus pradėtas darbas. Nepasakyčiau, kad Lietuva delsia. Ar pavyks, ar ne apginti Niujorko bažnyčią, negaliu pasakyti. Tai derybų objektas. Ir derybose Lietuvos komisija ir Kultūros ministerija darys viską, kad bažnyčią apgintų. Čia reikės ir diplomatijos, ir kitų veiksmų.

T. Dapkus: Kodėl amerikiečiai jau ir sąrašus atsiuntę, o mes dar tik komisijas sudarinėjam?

I. Vaišvilaitė: Lietuva elgiasi labai išmintingai. Pirmiausia, Jungtinės Valstijos iš Lietuvos nesitikėjo jokio sąrašo. Ši sutartis 2002 metais pasirašyta intencijų lygyje. Tos sutartys yra tipinės ir Amerikos paveldo užsienyje komisija, kurios vadovas skiriamas prezidento, turi įdomius nuostatus, kuriuose sakoma, kad norima apsaugoti tą paveldą, kuris nebeturi jį sukūrusių bendruomenių. Turint omenyje didelę žydų migraciją į JAV, žydų gimtosiose žemėse likusį paveldą JAV Vyriausybė siekia ginti. Lietuvos intencija buvo atsakyti į sąrašą sąrašu.

T. Dapkus: Bet juk tai visiškai natūralus dalykas – sutartis dvišalė.

I. Vaišvilaitė: Toli gražu taip nemanė kita pusė. Susitarimas dvišalis, bet visa eilė valstybių nekalba apie paveldą JAV. Lietuva padarė labai rimtą žingsnį, kurį ginsime derybose. Sąrašą sudarė Kultūros ministerijos Paveldo skyrius.

I. Degutienė: Dabar uždaroma Niujorko Aušros Vartų Dievo Motinos bažnyčia nėra vien tik maldos namai - tai ir tautinės kultūros centras. Ji pastatyta mūsų tautiečių, gyvenančių Jungtinėse Valstijose, lėšomis. Tai mūsų tautiečių pinigai. Lietuvos reakcija šiuo atveju yra pavėluota. Juk dar pernai gruodžio mėnesį vyko Seimo ir JAV lietuvių bendruomenės komisijos sesija ir mes tada išsiuntėm rezoliuciją Respublikos prezidentui, Ministrui Pirmininkui ir kultūros ministrui, taip pat kreipėmės pagalbos į Lietuvos vyskupų konferencijos pirmininką Sigitą Tamkevičių. Vasario mėnesį mūsų partijos iniciatyva kreipiausi į Niujorko arkivyskupą kardinolą Edvardą Eaganą prašydama ieškoti galimybių, kad būtų išsaugotas lietuvių diasporos kultūrinis ir dvasinis židinys. Vėliau dar kreipėmės į Vilniaus arkivyskupą kardinolą Audrį Bačkį - prašėme tarpininkauti ir padėti spręsti mūsų tautiečių problemas. Beje, per šį laikotarpį gavau labai daug laiškų iš Amerikos lietuvių. Jie klausia, ar jiems reikia organizuoti piketus, streikus ar dar kitaip protestuoti. Jie nemano, kad Lietuvos valdžia jiems galėtų pagelbėti.

T. Dapkus: Dvigubos pilietybės panaikinimas ir Niujorko bažnyčios uždarymas yra du pagrindiniai klausimai, kuriuos dabar kelia JAV lietuviai?

I. Degutienė: Taip, žmonės daug rašo: jie jaučiasi atstumti Lietuvos valdžios, nebereikalingi.

I. Vaišvilaitė: Nepagrįstai.

R. Žukaitė: Ilgą laiką Niujorko arkivyskupas grasino uždaryti bažnyčią, o vasario 26 dieną staigiai pakeitė visus bažnyčios užraktus. Kardinolas E. Eaganas labai nemėgsta spaudos dėmesio, o dabar ji labai domisi šia problema. Tai labai svarbi mums, lietuviams niujorkiečiams, vieta, istorinė vieta. Lietuva galėtų mums padėti, naudodamai sutartimi dėl paveldo. Kardinolas E. Eaganas yra labai kietas ir jau paskelbė, kad sprendimai dėl bažnyčios neturi nieko bendra su valstybe.

T. Dapkus: Ar Lietuvos vyskupų delegatas užsienio lietuvių sielovadai prelatas Edmunas Putrimas Jums kiek nors padeda? Yra labai prieštaringų pranešimų. Štai Niujorko arkivyskupijos kurija savo interneto tinklapyje paskelbė, kad prelatas E. Putrimas prieš kurį laiką sutiko, kad lietuvių bažnyčia būtų uždaryta.

R. Žukaitė: Esame daugybę sykių su juo kalbėję ir jis ginasi, kad taip nesakė. Tad mes paraginome prelatą prašyti kardinolui laišką ir išdėstyti savo nuomonę, tačiau jis atsisako tai padaryti. Labai daug kas tuo pasipiktinę ir nusivylę.

T. Dapkus: Niujorko arkivyskupas, atrašydamas įvairiems Lietuvos valstybės pareigūnams ir vyskupams, teigia, kad išlaikyti bažnyčią reikia milijoninių lėšų, o ji menkai lankoma.

R. Žukaitė: Jau trys metai viskas vyksta rūsyje, o ne pačioje bažnyčioje. Mat, šimto metų senumo balkiai pradėjo griuvinėti, draudimas sumokėjo pinigus arkivyskupijai bažnyčios remontui, bet tie pinigai bažnyčios nepasiekė. Užuot suremontavę bažnyčią, jie pastatė pastolius ir jie ten jau trys metai stovi. Bažnyčia save visiškai išsilaiko, moka atlyginimą kunigui, jokių lėšų iš arkivyskupijos negauna. Dabar arkivyskupija pasakė, kad draudimo gauti pinigai bus panaudoti nugriauti bažnyčiai. Niujorko arkivyskupija yra labai turtinga ir nesuprantame kalbų, kad nėra lėšų remontui: esminis bažnyčios sutvarkymas kainuotų tik apie 100 tūkstančių dolerių.

T. Dapkus: Ar Niujorko Aušros Vartų Dievo Motinos bažnyčios klausimas yra svarbus tik niujorkiečiams lietuviams, ar visai Amerikos lietuvių bendruomenei, lietuvių tautos istorijai?

R. Žukaitė: Visi esame sujudę, nes, atrodo, kad nebus sustota uždarius Niujorko bažnyčią, o bus uždarinėjamos taip vadinamos nacionalinės bažnyčios, kurios priklauso lietuviams, lenkams ir kitoms tautoms, visoje Amerikoje. Norima padaryti, kad viskas bažnyčiose vyktų tik angliškai. Jie nesupranta, kad mums reikia lietuviškai kalbančių kunigų, norime saugoti savo tradicijas. Yra daug naujai atvažiavusių lietuvių ir jie ieško kontaktų su kitais lietuviais. Taip Niujorko bažnyčioje daugėja įvairių veiklų. Norime sugrįžti į pačią bažnyčią, o ne tik į jos rūsį.

T. Dapkus: Lankydamasis Jungtinėse Valstijose prezidentas Valdas Adamkus kreipėsi į kardinolą E. Eaganą laišku. Ką atrašė kietasis Niujorko arkivyskupas?

I. Vaišvilaitė: Kardinolas atsako tą, ką atsako ir kitiems valstybės ar bažnytiniams pareigūnams - kad bažnyčia nėra lietuviška, kad į mišias vaikšto 30 žmonių ir kad jis padarys viską, kad, kaip kardinolas išsireiškia, tie keli lietuviai galėtų gaut religines paslaugas kitose bažnyčiose. Kardinolas teigia, kad buvo pasiuntęs stebėtojus į mišias. Beje, Lietuvos vyskupai savo laiške kardinolui E. Eaganui kalbėjo apie evangelizacinę progą, nes prie parapijos yra susitelkę daug lietuvių.

M. Butkus: Prieš porą dienų Niujorko arkivyskupui įteikiau Lietuvos prezidento laišką, kuris buvo parašytas kiek anksčiau. Laiško turinys kardinolui buvo žinomas ir jo reakcija buvo neigiama. Mano laiško įteikimo diena sutapo su bažnyčios uždarymo diena. Tas buvo atlikta beveik sinchroniškai ir gerokai nustebino. O kokios galimybės išsaugoti bažnyčią? Galimybės visada lieka, tačiau turime atsižvelgti į tai, jog veiksmas vyksta Niujorke, čia galioja Niujorko valstijos įstatymai. Turime reikalą su arkivyskupija, kuri turi savus argumentus. Rankų jokiu būdu negalima nuleisti, tačiau kartu reikia atsižvelgti ir į realijas.

T. Dapkus: Kokios galimybės daryti įtaką JAV federalinei valdžiai?

M. Butkus: Tam tikros poveikio galimybės egzistuoja, nes ši bažnyčia pateko į dvišalių santykių akiratį ir yra įrašyta į saugotinų paveldo objektų sąrašą, kurį pagal Vyriausybių susitarimą pateikė Lietuvos pusė. Ir tos galimybės bus panaudotos.

T. Dapkus: Ko verta sutartis, jei seniausia parapija - Šv. Jurgio bažnyčia Pensilvanijoje jau uždaryta. Dabar uždaroma 1904 metais lietuvių lėšomis pastatyta Niujorko bažnyčia, nors abi šios bažnyčios įtrauktos į saugotinų objektų sąrašą?

M. Butkus: Čia plačiau galėtų kalbėti Kultūros ministerijos pareigūnai, tačiau verta pabrėžti, kad turime reikalą su Katalikų bažnyčia ir todėl galioja tam tikros taisyklės. Svarbiausia palaikyti dialogą, kalbėtis su hierarchais, žemesniais dvasininkais. Tai ir daro parapijos žmonės, Amerikos lietuvių bendruomenės aktyvas. Pagrindinis Niujorko arkivyskupijos motyvas bažnyčią uždaryti buvo tas, jog, jų teigimu, yra nepakankamas tikinčiųjų aktyvumas. Tuo tarpu mes galime patvirtinti, jog pastaraisiais metais aktyvumas tikrai yra pakankamas ir net labai didelis. Taigi šitas argumentas dabartinėje situacijoje yra pats svarbiausias. Santykis tarp federalinės valdžios, valstijos ir arkivyskupijos čia yra gana komplikuotas.

T. Dapkus: Kaip lietuvių bendruomenė vertina bažnyčios uždarymą?

M. Butkus: Niujorke šios bažnyčios uždarymas išgyvenamas labai skausmingai, net suprantamas kaip įžeidimas. Lietuviai jau yra praradę kultūros židinį Brukline. Neturi kur rinktis. Ši bažnyčia, kuri yra Manhetene, pačiame Niujorko centre, naudojama ir visuomeninėms reikmėms. Pats paskutinį kartą buvau vasario 15 dieną, kai pažymėjome Lietuvos valstybės atkūrimo šventę. Dar svarbu, kad šis bažnyčios uždarymas taptų precedentu uždaryti kitoms bažnyčioms, kurių Amerikoje dar yra labai daug. Reikia prisiminti, jog turbūt prieš 70-80 metų jų buvo per šimtas. Dabar jų skaičius yra sumažėjęs drastiškai. Reikia nenuleisti rankų ir daryti viską, kad šią bažnyčią pavyktų išsaugoti, kad ji nebūtų uždaryta ir nugriauta.

I. Vaišvilaitė: Lietuviai yra laimėję vieną labai svarbią pergalę: yra sustabdytas Šv. Petro bažnyčios Bostone uždarymas. Bostono arkivyskupas S. O‘Malley pakeitė sprendimą ir bažnyčios neuždarė. Labai priklauso ir nuo konkretaus vyskupo. Skaitant kardinolo E. Eagano laišką atrodo, kad jis yra labai sausai žiūrintis ir nenorintis girdėti jokių argumentų. Turim reikalą su labai kietu nusistatymu. Beje, į kardinolą taip pat kreipėsi JAV Paveldo užsienyje išsaugojimo komisijos pirmininkas V. Milleris.

I. Degutienė: Dėl Niujorko bažnyčios kaip kultūros paveldo Lietuvai reikėjo žymiai anksčiau sureaguoti.

I. Vaišvilaitė: Atleiskit, bet JAV įstatymai turi tik simbolinę reikšmę. Tai Katalikų bažnyčiai priklausantys paminklai. Sinagoga Vilniuje buvo uždaryta kilus konfliktui tarp dviejų žydų bendruomenių. Na ir ką galėjo padaryti Lietuvos vyriausybė? Absoliučiai nieko. Čia lygiai tas pats.

T. Dapkus: Bet tai buvo tik laikinas nesusipratimas, o ne uždarymas ir sinagogos nugriovimas.

I. Degutienė: Šiandien mūsų valstybinės institucijos pavėluotai reaguoja į šiuos įvykius. Juk jau seniai Seimo komisija rezoliucija keripėsi į Vyriausybę ir atskirai į kultūros ministrą. Ir jokios reakcijos iki dabar, o bažnyčia jau uždaryta. Prarasta daug laiko.

I. Vaišvilaitė: (pasipiktinusi) Atsiprašau, ponia, bet kardinolas E. Eaganas bažnyčią uždarė tada, kai pradėjo gauti laiškus. Jei nebūtų laiškų, ši bažnyčia gal dar būtų pagyvenusi kokius metus. Tą pačią dieną buvo uždaryta ir juodaodžių bažnyčia Harleme. Tai dvi bažnyčios, dėl kurių buvo protestuojama.

T. Dapkus: Tai kodėl tada Prezidentas Valdas Adamkus taip pat rašė laišką kardinolui E. Eaganui?

I. Vaišvilaitė: Mes nežinojome, kuo tai baigsis. Dabar mes matome, kas darosi.

I. Degutienė: Tai iš Jūsų pasisakymų susidaro įspūdis, kad padarėm meškos paslaugą?...

I. Vaišvilaitė: O Bostone laiškai suveikė. Tai prašau – žinokit, kaip ir kada.

S. Tamkevičius: Reikia tik apgailestauti dėl visko, kas vyksta. Užjaučiame savo brolius ir seseris, gyvenančius Amerikoje. Situacija yra sunki ir nežinau, ką galime padaryti. O padaryti buvo galima tik vienu atveju – jei ta bažnyčia būtų pakankamai lankoma. Arkivyskupija turi savo politiką ir ji mums gali patikti ar ne, atrodyti teisinga ar ne, tačiau su tuo vis tiek reikia skaitytis. Labai atidžiai sekiau visą situaciją, gaudavau informaciją elektroniniu paštu. Prelato E. Putrimo funkcija – tarpininkauti ieškant lietuvių kunigų išeivijos sielovadai. Prelatas apginti konkrečią bažnyčią galėtų tik tuomet, jei būtų pakankamai argumentų.

Jei pavyzdžiui, Aušros Vartų bažnyčios atveju kardinolas siųs savo žmones sekmadienį tikrinti ir matys skaičius, kurie, jo nuomone, yra per maži, o prelatas E. Putrimas sakys, kad ten daug lankosi, tai sakys kardinolui: „žinau geriau už tave“. Mažai tikiu, kad prelatas galėjo ką padaryti. Gal galėjo efektyviau stoti, kalbėti, bet beveik esu įsitikinęs, kad tai nebūtų davę rezultatų. Žiūrint į ateitį – visiems Amerikos lietuviams reikia viską daryti, kad tos bažnyčios, kurios veikia, sekmadieniais būtų pilnos.

Vien tas faktas, kad bažnyčią galima išlaikyti, o lankoma ji bus mažai, nieko neduos. Amerikoje, kad bažnyčia veiktų, ji turi būt lankoma. Jei į tai nekreipsime dėmesio, tai bus ne paskutinis liūdnas rezultatas. Tokia tikrovė. Mes, Lietuvos vyskupai, irgi rašėme, sakėme visus argumentus, bet įvyko taip, kaip įvyko. Kaip joks Amerikos vyskupas ar vyskupų konferencija nepadarys tvarkos Lietuvos Bažnyčioj, taip ir mes Amerikoje. To neleidžia ir bažnytiniai įstatymai.

G. Kirkilas: Esame pasiruošę prisidėti, kur galime. Bet mūsų galimybės šiuo atveju yra ribotos. Jei šiuo metu būtų galima sukurti kokią instituciją ar fondą, tai Lietuvos Vyriausybė, aišku, prie šito dalyko prisidėtų. Diplomatiniais kanalais yra veikiama nemažai. Tačiau, kaip žinote, tai nėra politinė institucija, kurią gali paveikti kokiomis nors derybomis. Yra kita situacija. Šiuo metu esam pasiruošę, jei įmanoma ir jei reikia, prie to prisidėti.

T. Dapkus: Šiemet minime 80-ąsias konkordato tarp Lietuvos ir Šventojo Sosto pasirašymo metines. Ar Niujorko arkivyskupo sprendimas uždaryti bažnyčią neaptemdys bent daliai katalikų šio minėjimo?

G. Kirkilas: Čia galiu tik spėlioti. Manau, kad tai yra tik vienas iš nedidelių epizodų mūsų santykiuose su Šventuoju Sostu, ir nesinorėtų, kad taip būtų. Kitas dalykas – pati Lietuva...

I. Vaišvilaitė: (pasipiktinusi) Prie ko čia Šventasis Sostas?

T. Dapkus: Leiskite Ministrui Pirmininkui pabaigti sakinį, ponia prezidento patarėja...

I. Vaišvilaitė: Klausimas yra nekorektiškai formuluojamas.

T. Dapkus: Galėsite, ponia patarėja, pakomentuoti po ministro pirmininko.

I. Vaišvilaitė: Šventasis Sostas nėra už tai atsakingas...

G. Kirkilas: Atsakysiu tiesiai: nemanau, kad aptemdys. Turime gerus santykius įvairiose srityse ir turime planų juos vystyti. Diplomatiniais kanalais klausimus keliame.

T. Dapkus:Dabar, ponia patarėja, galite išsakyti savo emocingą nuomonę.

I. Vaišvilaitė: Tai nėra emocijos. Jūs, pone Dapkau, keliate klausimą visiškai nekorektiškai. Jūs įsivaizduojate, kad Bažnyčia yra centralizuota valstybė, kurią valdo monarchas popiežius. Popiežius neturi jokios jurisdikcijos atskirose vyskupijose ir negali kištis į atskirų parapijų reikalus. Yra dvi teisės, kurias reikia išmanyti – valstybės ir bažnyčios teisė.

T. Dapkus:Ponia Degutiene, ar pakankamai šiandien Lietuvos valdžia deda pastangų ginti lietuvių paveldui užsienyje? Iš prezidento patarėjos pasisakymo taip ir lieka neaišku, kaip jis ginamas. Viena vertus, prezidentas rašo laiškus Niujorko arkivyskupui. Kita vertus, pati prezidento patarėja sako, kad laiškai Niujorko arkivyskupą tik suerzino ir prisidėjo prie bažnyčios uždarymo. Tikiuosi, nebūsite emocingos ponios patarėjos pertraukta.

I. Degutienė: Turiu tvirtą savo poziciją: esame pavėlavę. Tačiau manau, kad šis įvykis gali pastūmėti mus lietuvišką paveldą užsienyje aktyviau ginti. Diskusija nustebino. Daug bendrauju su Niujorke gyvenančiais lietuviais, ir ką galiu jiems po šios diskusijos pasakyti - kad nuleidžiame rankas? Po prezidento patarėjos pastabų ir pati jaučiuosi savo laišku kardinolui pakenkusi.

T. Dapkus: Popiežiai Lietuvą yra ne kartą įvairiuose reikaluose užstoję. Gal lietuviams skaudulius verta išsakyti ir šį kartą, nepaisant kai kurių pareigūnių nuomonių?