– Susitinkame Vilniaus knygų mugėje, kur, nors ir daug dėmesio skiriama Ukrainai, visgi to nepalyginsi su situacija prieš metus, kai knygos iš tiesų niekam nerūpėjo – visi kalbėjo tik apie karą. Dabar čia, atrodo, viskas grįžę į vėžes, gyvenimas tęsiasi. Kaip Jūs tokioje situacijoje jaučiatės – tai neatrodo keista?
– Ne, aš jau nuo 2021 m. rugsėjo gyvenu Briuselyje. Kai praeitą vasarį prasidėjo Rusijos invazija į Ukrainą, be abejo, mes buvome labai įsitraukę, sekėme visas naujienas, paskui per tuos metus keletą kartų buvome Ukrainoje – po Vilniaus knygų mugės irgi planuoju ten važiuoti. Žmonės, ištisus metus praleidžiantys Ukrainoje, jaučia didesnį kontrastą, kai atsiduria kitose vietose, kur gyvenimas tiesiog tęsiasi, bet man ir mano kolegoms, kuriuos čia sutikau, yra kiek kitaip. Kai atvykstame į tokias vietas kaip Lietuva, mums čia yra ypatingai komfortiška zona, nes tolimesnėse Vakarų šalyse kartais sudėtinga paaiškinti visus dalykus, ir, tiesą sakant, kartais tai tikrai erzina. O čia tu matai, kad visi žmonės tave supranta.
Galime prisiminti ir ankstesnius įvykius, 2014 metus – dabar atrodo sunku patikėti, bet tada Ukrainoje, tose vietose, kurių karas nepalietė, normalus gyvenimas taip pat tęsėsi. Tai yra tarsi pasipriešinimo aktas, nes jei žmonės kalba tik apie karą ir nieko kito nebelieka, tai jau yra pasidavimas. Tad aš nesijaučiu atvykusi į vietą, kur žmonėms nerūpi, kur karas neegzistuoja – gana priešingai.
– Apie kalbatės susitikę su kolegomis – sakėte, čia jų yra daug?
– Na, Ukrainos rašytojai dabar yra labai skirtingose vietose ir situacijose: kai kurie liko namie, kiti – išvyko į užsienį, dar kiti – į fronto linijas. Bet iš tiesų turbūt Frankfurte, kur pirmą kartą nuo invazijos dalyvavau dideliame literatūriniame renginyje, pajutau tą ypatingą jausmą, kad mes visi esame tarsi nešami kažkokios bendros bangos. Mes visi kalbėjomės su žmonėmis, aiškinome, kas mus neramina. Dar iki pernai vasario buvo daug autorių, rašytojų ir žinomų viešų kalbėtojų, kurie kalbėdavo ir apie geopolitiką, ir apie literatūrą – bet ne kiekvienas buvo toks. O dabar ši atsakomybė tenka kiekvienam: jei tu vyksti į užsienį ar ten gyveni, tu turi nuolat aiškinti, kalbėti apie Ukrainą, apie karą ir kartais tai nelengva, ypač, kai jau kalbama apie šalies atstatymą ir panašiai. Tad kai sutinkame kolegas, tikrai džiaugiamės galėdami apsikeisti mintimis, pasitarti, gal jie turi parengtus atsakymus į tuos klausimus, kuriuos girdime kiekvieną dieną.
– Kalbant apie Jūsų knygą „Už nugaros“, kai ji buvo parašyta, jos fone taip pat buvo karas, tačiau ne toks intensyvus, koks vyksta dabar. Kaip naujas kontekstas keičia skaitymo patirtį?
– Žinoma, tai keičiasi, ir kiekvienas, įskaitant mane pačią, pastebi, kad mano knyga iš dalies yra kontroversiška, nes tai yra knyga apie antiherojus. Pagrindinė mano knygos veikėja Marta yra mergina, kuri nenori priimti fakto, kad jos vaikinas išėjo tarnauti į armiją – tai nėra herojaus merginos portretas. Ji atmeta šį jo sprendimą, ji atmeta karą, ji bando pasislėpti, susikurti komforto zoną ir apsimesti, kad karas neegzistuoja. Tarp 2014 ir 2022 metų daugelyje Ukrainos dalių tai iš tiesų buvo įmanoma – tu galėjai gyventi gyvenimą, lyg nieko nevyksta. Be abejo, pernai vasarį aš klausiau savęs, kaip ta mano knyga dabar bus matoma, ar dabar, kai kiekvienas žavisi Ukrainos pasipriešinimu, teisinga rodyti tą neherojišką pusę, bet manau, kad čia yra keli svarbūs faktoriai.
Pirmiausia, man ši knyga yra įrodymas, kad Ukraina nenorėjo šio karo – ji tarsi įrodo Rusijos agresiją, parodo, kad ukrainiečiai tiesiog norėjo gyventi savo normalius gyvenimus, jie nieko neprovokavo. Taip, manau, mes tai žinome, bet auditorijoms užsienyje tai turi būti kartojama. Be to, svarbus faktorius yra parodyti, kaip slenkasi ribos. Kaip iš pradžių kalbėjome, dabar gyvenant Europos Sąjungoje yra įmanoma gyventi taip, lyg karas neegzistuotų – manau, taip elgtis yra labai natūrali žmogiška reakcija. Bet dalykas tas, kad po tų aštuonerių metų ir stiprios agresijos, po tiesioginės invazijos mes matome, kaip tai nerūpestinga, kad tu esi neapsaugotas – tu gali nesirūpinti karu, gali apsimesti, kad jis neegzistuoja, bet tai nereiškia, kad jis kažkuriuo metu tavęs nepasieks.
– Kai kalbu su rašytojais, dažnai taip nutinka, kad sunku Juos atskirti nuo personažų. Kiek Jūsų pačios yra pagrindinėje knygos veikėjoje?
– Taip, dažnas klausimas, tad jau turiu pasiruošusi atsakymą (juokiasi). Knyga parašyta pirmu asmeniu, aš esu gyva autorė, tad suprantu, kad kyla didelė pagunda asocijuoti mane su tuo charakteriu, ypač tiems, kurie manęs nepažįsta asmeniškai, bet mane seka socialinėse medijose. Manau, jie dažniausiai galvoja, kad Marta – tai aš. Bet iš tiesų gana priešingai, nes man buvo labai svarbu atsiskirti nuo personažo, ypač, kai pradėjau rašyti pirmuoju asmeniu. Aš visada žinojau, kad nenoriu rašyti autobiografinių knygų – aš labai saugau savo šeimyninio gyvenimo detales, pavyzdžiui, knygose niekada naudoju istorijų iš savo šeimos gyvenimo, nes jaučiu, kad jos priklauso tik man. Taigi, viskas knygose yra išgalvota, personažė yra sukurta. Žinoma, yra kažkas iš mano patirties, kuria dalinuosi per ją, kažkokių mano minčių, bet bendrai mano sukurti personažai man yra lyg bičiuliai, kuriuos aš sukuriu, su kuriais leidžiu kažkiek laiko ir tiek.
Taigi, aš labai gyvai įsivaizduoju šią merginą, bet ji neturi konkretaus prototipo. Nors juokingas dalykas, kad kai rankraštis buvo beveik baigtas, aš pradėjau sutikti tikrus prototipus. Tad iš esmės sukonstravau ją tokią, kokia iš tiesų galėtų egzistuoti Ukrainoje.
– Ką turite omenyje, kokie tie prototipai – merginos, kurių vaikinai armijoje, ar tos, kurios nemato karo iš herojiškos perspektyvos?
– Nebūtinai. Pirmas dalykas, kurį norėjau aprašyti, buvo pirma karta, gimusi po devintojo dešimtmečio, kuri iš tikrųjų gali būti tokia, kaip knygos veikėja – pačios prasimušusios merginos, padariusios karjerą, gaunančios nemažas pajamas, galinčios gyventi prabangų gyvenimą. Man tai buvo labai svarbu – pavaizduoti tą kategoriją, šią naujai susikūrusią miestiečių klasę. Tad matau daug panašių portretų.
Kitas dalykas, taip, matau ir portretus merginų, moterų, kurių vyrai išėjo į armiją, kai kurie savanoriškai, kiti – nes buvo pašaukti valstybės. Aš stebėjau jų reakcijas, kaip jos, nors ir apie tai nekalba kiekvieną dieną, bet giliai viduje vis tiek visada nešiojasi su tuo susijusius jausmus. Todėl reakcijos yra ne tik iš pagrindinės personažės Martos, kuriai tenka spręsti, ką daryti su tomis visomis aplink esančiomis savanorėmis, kurios reaguoja visiškai kitaip nei ji, kurios, gerąja prasme, aukoja save dėl šio reikalo. Tad man iš esmės tai buvo du dalykai, kuriuos norėjau šiek tiek apibendrinti ir aprašyti knygoje per savo veikėjus.
– Kokios dar temos Jums svarbios? Man susidarė įspūdis, kad karas šioje knygoje yra tik kontekstas, bet kalbate ir apie moterų teises, ir apskritai minčių, pasirinkimų laisvę, tabu laužymus.
– Taip, pirmiausia tai yra knyga apie santykius – tam tikra prasme ją net būtų galima vadinti meilės romanu, nes ji pasakoja apie poros santykius, kurie jau prieš tai klostėsi blogai, o kai karas prasidėjo, jis tapo katalizatoriumi, iškėlusiu visus tuos dalykus, dėl kurių tie santykiai nebūtų veikę. Taigi, man tai pirmiausia knyga apie santykius ir, kaip minėjau, taip pat šiek tiek apie kartas. Nors labai giliai nelindau į istoriją, manau, ji gana gerai atskleidžia devintojo dešimtmečio pabaigą ar du tūkstantųjų pradžią – tą išankstinį kontekstą, kuriuo dalinosi ta dabartinė karta, ir kodėl jos reakcijos yra tokios. Tad iš esmės vietoj karo galėtų būti bet kokia kita kataklizminė situacija ir kiti sprendimai, kuriuos tenka priimti poroje.
– Kaip sakėte, knyga ne apie Jus, bet visgi, kiek ji atspindi Jūsų požiūrį? Pavyzdžiui, rašėte, kad „mes ruošiamės numirti, dėl to desertui norime malonumo“. Ar tikrai taip atsitinka, kad kai iš arti susiduriame su mirtimi, herojiškumo nebelieka – į pirmą planą atkeliauja mūsų laukiniai instinktai ir gyvuliškoji pusė?
– Negaliu generalizuoti, kad taip atsitinka visiems, bet per pastaruosius metus stebėdama save, kitus matau, kad visas tas gyvenimo džiaugsmo troškimas, poreikis gyventi, mėgautis malonumais tampa dar aštresnis ir tu iš tikrųjų to sieki. Karas ar kitos pavojingos situacijos, pavyzdžiui, mirtinos ligos dažniausiai paaštrina visus norus patirti tai, ko dar nepatyrei, kad tai galiausiai įvyktų. Ne visi taip reaguoja, bet daugelis. Apie tai yra daugybė filmų, kai kam nors diagnozuojamas vėžys ir jie bando pasimėgauti gyvenimu, kiek tik įmanoma. Iš kitos pusės, karas yra kažkas, kas veikia ne tik tave, tavo šeimą, tavo artimuosius – karas paveikia kiekvieną, taigi yra daugiau lūkesčių, kaip tu turėtum elgtis, kaip visi turėtume elgtis.
– Kita kontroversiška mintis iš Jūsų knygos veikėjos lūpų: „Iki šiol nesu įsitikinusi, ar paprasta ir džiugi kasdienybė nėra verta kompromiso su morale“. Kaip dabar tai matote – yra verta, ar ne?
– Čia vėl liečiame tą patį aspektą, dėl kurio ši knyga taip pat turi teisę egzistuoti. Per šiuos metus buvome liudininkai daugybės skirtingų reakcijų. Kai aš stebėjau pažįstamus žmones, vieni reagavo būtent taip, kaip iš jų tikėjaisi, kiti – priešingai. Per šiuos metus tiek daug žmonių paliko Ukrainą – ir aš nematau nieko blogo, kad daugybei žmonių prioritetas yra jų ir jų vaikų saugumas, normalus gyvenimas, tam tikra prasme jie laikosi pozicijos tai vertinti labiau nei aukojimąsi šaliai. Kaip sakiau, manau, kad tai labai žmogiška ir iš tikrųjų tai yra įrodymas, kad vienintelis neteisingas dalykas čia yra tas, kad Rusija užpuolė Ukrainą ir tiek daug žmonių dėl to kenčia. Jei atvirai, manau, kad joks sprendimas, joks veiksmas ir joks būdas gyventi savo gyvenimus, ką dabar daro ukrainiečiai, negali būti neteisingas.
Kaip sakė Oksana Zabuzhko (ukrainiečių rašytoja – red. pastaba), ir aš jai pritariu, mes visi dabar gyvename kaltės grandinėje. Esantys fronto linijoje jaučiasi kalti, kad vis dar yra gyvi, prieš žuvusius, nesantys fronto linijose jaučiasi kalti prieš tuos, kurie ten yra – ta grandinė taip tęsiasi tęsiasi, ir kad ir kur tu esi, jautiesi, lyg darytum nepakankamai, bet, kita vertus, tu vis dar nori išlikti, auginti savo vaikus, patirti laimės akimirkas.
– Jūs savo knygoje rašote, o ir iš žmonių aplink tenka girdėti neįtikėtinas istorijas apie tai, kaip dabar dirba ukrainiečiai. Pavyzdžiui, dirbantys IT kompanijose ar panašiai, vis tiek įgyvendina prisiimtas jiems užduotis, nors aplink krenta bombos ir panašiai. Knygoje svarstėte, kad gal toks įnikimas į darbus yra būdas pabėgti nuo realybės – ar dabar ir matome tokius atvejus?
– Taip, tai išties stebuklinga. Kaip sakiau, aš tikiu, kad normalaus gyvenimo palaikymas yra viena stipriųjų pasipriešinimo pusių. Kai karas yra tik tavo vaizduotėje, filmuose iš Antrojo pasaulinio karo, tu galvoji, kad kai jis įvyksta, viskas iškart sugriūna, restoranai užsidaro, verslai nustoja veikti, viskas sunyksta, akimirksniu ištinka apokalipsė. Faktas, kad iš tiesų taip nevyksta, man yra geros dinamikos ženklas, kad Ukraina su Vakarų parama atsilaikys ir laimės šį karą.
Nors gyvendama Vakarų Europoje aš pastebiu, kad ukrainiečiams apskritai jų darbas yra labai svarbus. Jei jau dirbi, tai dirbi – kad ir kas atsitiktų. Bombos krenta, vėl dingo elektra – o tai vyksta nuolat – bet ieškai generatorių, visos kompanijos turi „Starlink“ ir kažkaip sprendi. Ukrainiečiai turi tą požiūrį, kad jei dabar kažką galime padaryti, tai darome ir viskas. Aš pati, kai dirbu prie kokio projekto, labai daug savęs investuoju. Vakaruose žmonės stengiasi išlaikyti sveiką gyvenimo balansą, kas yra puiku, bet tu vis dar žiūri, kad, o Dieve, ukrainiečiai nuveiktų dešimt kartų daugiau, net jei bombos kristų (juokiasi). Tai yra kažkas, kas mane pačią įkvepia, ir kai dabar atvažiuojame į Ukrainą, aš tai matau kasdien. O kai kažkas sako, kad per karą neturėtum galvoti apie kažką gražaus, kažkokius malonumus, restoranus ar barus, aš manau priešingai, nes tai duoda žmonėms darbus, palaiko ekonomiką, įkvepia grįžtančius iš fronto, kad jie gali mėgautis grįžę į normalų gyvenimą – tai yra labai geras ir daug žadantis ženklas.
– Koks vaidmuo tokiose situacijose tenka humorui? Yra kažkokia riba, kur nebegalima juokauti?
– Humoras yra kaip išlikimo įrankis. Pavyzdžiui, aš turiu draugą karo mediką, kuris grįžo iš fronto linijos, ir kartais man paskambina pasidalinti tuo, ką mato kasdien. Kartais jis pasakoja tokias juodas istorijas, kurių čia nekartosiu, kad aš bandau jį stabdyti, bet jis man sako, gal tu kada nors tai panaudosi rašydama? Humoras reikalingas, kad išliktum, kad išlaikytum psichinę sveikatą – nors turbūt niekas iš šio karo negrįš pilnai psichologiškai subalansuotas, bet bent jau kad palaikytum būseną, leidžiančią toliau judėti į priekį. Apskritai visi plakatai, memai, kuriuos matėme per šiuos metus – tai tiesiog neįtikėtina, tai taip pat kažkas, kas tau neleidžia sustoti, net po pačių baisiausių epizodų, net kai tas humoras tikrai yra labai juodas.
– Užsiminėte, draugas karo medikus sako, gal panaudosite jo pasakojimus. Ar galvojate rašyti apie tai, kas dabar vyksta?
– Aš kaip rašytoja laikausi požiūrio, kad bet kam, apie ką nori rašyti, reikalingas atstumas, net jei tai yra gyvenimą keičiantis karas. Dėl to man patinka literatūra, nes ji duoda tau laiko reflektuoti. Be to, svarbu ir mūsų patirtys. Kai pradėjau rašyti šį romaną, iš pradžių galvojau pasakoti iš vaikino Makso perspektyvos, bet nesijaučiau, kad turiu tam teisę, nes neturėjau tokios patirties – aš niekada nebuvau fronto linijoje. Be to, dabar yra banga veteranų rašytojų, ne visos jų knygos puikios literatūrine prasme, bet kai kurios gana geros, taip pat turime tikrai puikių rašytojų, kurie dabar yra armijoje, jie ten rašo, žymisi užrašus ir, tikėtina, kad tai išaugs į kažką didesnio. Tai yra kažkas, ką tikrai norėtum skaityti apie tą karą, apie tas kareivių patirtis. Taigi nemanau, kad giliai rašysiu apie armijos gyvenimą, bet tikrai po kelerių metų rašysiu apie laiką tarp invazijos ir karo pradžios Kijeve, kur gyvenimas prieš tai buvo tikrai puikus. Dabar dar ne žaidimo pabaiga ir tam tikra prasme niekada nebebus taip pat, net po pergalės – kai kurie dalykai bus amžiams prarasti, pavyzdžiui, nerūpestingas požiūris į gyvenimą, kai tu negali iš tikrųjų atsipalaiduoti, mėgautis, nejausdamas globalios grėsmės savo normaliam kasdieniškam gyvenimui. Tai yra kažkas, apie ką galvoju dabar – galbūt po penkerių ar dešimt metų tai bus periodas, apie kurį galvosiu ir rašysiu.
– Kaip manote, kai, kaip visi tikimės, Ukraina laimės karą, grįšite ten gyventi?
– Jei nuoširdžiai, dabar labai daug dvejojame ir svarstome. Mes palikome Ukrainą dar prieš invaziją – mano vyras yra prancūzas, tad mano dukra yra pusiau ukrainietė, pusiau prancūzė. Bet ji yra ta, kuri nenori girdėti apie jokią kitą vietą, ji tik nori būti Ukrainoje – jai tai pati geriausia vieta, bet tai susiję su mokykliniais metais ir panašiais klausimais, tad tokie sprendimai nėra padaromi greitai. Bet mes nesivadovaujame požiūriu, kad turėtume laukti iki pergalės – na, nebent pergalė bus greičiau, o mes ją matome taip, kad visos Ukrainos žemės turi būti susigrąžintos, Rusija turi mokėti reparacijas, turi įvykti tarptautinis teismas. Bet net su visu tuo šis karas niekada nebus visiškai baigtas mums – daugybe prasmių: visuomenės permąstymo, šalies atstatymo, tad mes nelauksime kažkokio konkretaus momento, bet svarstome apie grįžimą. Dabar yra kažkoks keistas jausmas, kad mes turime ten būti. Aš esu iš pačių Vakarų, Lvivo, ten yra mano šeima, mano sesuo su dviem vaikais, tad suprantame, kad gal neįmanoma ten visiško saugumo užtikrinti, bet svarstome.
