Profesorius Peteris Stone yra archeologas, istorijos tyrėjas, Niukastlio universiteto (Jungtinė Kralystė), UNESCO kultūros vertybių apsaugos ir taikos katedros vedėjas. Tai vienintelė tokia katedra pasaulyje. „Mėlynasis skydas“ yra tarptautinė nevyriausybinė organizacija, įkurta 1996 m., kad konsultuotų UNESCO kultūros paveldo apsaugos klausimais ginkluoto konflikto atveju.

– Profesoriau, Jūsų veiklos sritis dabar labai aktuali kalbant apie karą Ukrainoje. Ar turite informacijos, kokia žala kultūros paveldui ten padaryta?

– Atsakydamas į šį klausimą pirmiausia norėčiau pradėti iš toliau ir paaiškinti, kad „Mėlynasis skydas“ yra nepriklausoma, nešališka, neutrali organizacija – mes neužsiimame kažkurios konflikto pusės kaltinimu, stengiamės dirbti su visomis konflikto šalimis, ir sušvelninti žalą kultūros vertybėms. Kalbant apie Ukrainos kultūros paveldą, jam yra padaryta labai daug žalos – iš UNESCO gauname reguliarius informacijos atnaujinimus, pagal kuriuos yra užfiksuota apie 120-130 konkrečių atvejų, kai padaryta žala konkretiems pastatams, religiniams objektams, muziejams ir panašiai.

Bet galime būti beveik tikri, kad yra padaryta daugiau žalos. Ukrainos vyriausybė pateikia ilgesnį sąrašą nei UNESCO – taip yra todėl, kad UNESCO šiuo metu turi mažiau patikimų įrodymų, kurių yra reikalaujama kategoriškai teigiant, kad žala buvo padaryta. Be to, šiuo metu mes nežinome, ar yra specialiai taikomasi į kultūros vertybes. Taip neatrodo – atrodo, kad vykstant kovoms tiesiog yra plačiai daroma žala viskam. Bet per paskutinius mėnesius man daug kartų sakė, kad Ukrainoje kone už kiekvieno kampo yra bažnyčia – jei taip yra, tai reiškia, kad bus daug bažnyčių, kurioms yra padaryta žala. Tiesiog tokia yra reali situacija.

– Nors yra posakis, kad kare nėra jokių taisyklių, visgi, realybėje jos egzistuoja. Ar galėtumėte papasakoti, kokios tos taisyklės, kaip turi būti elgiamasi su kultūros vertybėmis ir kultūros paveldu karo metu?

– Taip, kare yra daug taisyklių – turime Ženevos konvenciją, Jungtinių Tautų žmogaus teisių chartiją, Romos statutą, tarptautinę humanitarinę teisę. Pagrindinis aspektas tarptautinėje humanitarinėje teisėje, susijęs su kultūros vertybėmis, yra aprašytas Hagos konvencijoje, kur kalbama apie kultūros objektų apsaugą ginkluotų konfliktų metu – yra du protokolai iš 1954 m. ir 1999 m. Taigi, yra tarptautinis reguliavimas, daugybė tarptautinės teisės įrankių, kurie turėtų sustabdyti, kiek tai įmanoma, sušvelninti kultūros vertybėms daromą žalą karo metu.

Tačiau problema yra ta, kad didžioji dalis to švelninimo proceso turi būti paruošta dar taikos metu – dar prieš iškylant konfliktui turi būti užmegztos partnerystės, paskirstytos atsakomybės.

Prisiminkime kaip pavyzdį Libaną, kur „Mėlynasis skydas“ dirbo nuo 2013 m. su Jungtinių tautų taikos palaikymo misija. Bendradarbiavome su Libano ginkluotosiomis pajėgomis, su Libano kultūros paveldo saugotojais, su savivaldybėmis – per septynerius metus dirbdami kartu mes apmokėme tuos žmones. Tada, kai 2020 m. rugpjūtį Libane, Beirute įvyko sprogimas, visi jie dirbo kartu, padedant „Mėlynajam skydui“, apsaugodami pastatus, taip pat išlaikydami kai kurių pastatų stabilumą. Nieko iš to nebūtų įvykę, jei mes nebūtume turėję septynerius metus trukusios partnerystės, septynerius metus kurto pasitikėjimo – mes žinojome, ką mes darome, ir jie suprato to svarbumą, kad reikia apsaugoti kultūros vertybes būtent tuo metu.

Apie „Mėlynąjį skydą“ dažnai aiškinu kaip apie trikampį, esantį apskritime. Šis trikampis, kaip visi geri trikampiai, turi tris kampus (šypsosi). Tai yra paveldo sektorius, „uniformų sektorius“ – ne tik kariuomenė, bet ir pasieniečiai, muitinės darbuotojai ir pan. – ir humanitarinis sektorius. Visi šie skirtingi sektoriai, nors prasidėję skirtingose vietose, turi tą patį tikslą, kur turi nukeliauti – tai yra, jie visi siekia sukurti sveiką, taikią, saugią, tvarią bendruomenę. Jei tai pavyksta – kariuomenė gali važiuoti namo, humanitariniai darbuotojai gali važiuoti namo, o kultūros paveldo saugotojai gali tęsti bet kokius kitus savo norimus darbus: atidarinėti muziejus, vykdyti archeologinius kasinėjimus ar bet ką kita. Ir tas trikampis egzistuoja apskritime politinio, teisinių atsakomybių konteksto, ir, ko svarba vis labiau auga, žiniasklaidos konteksto, ypatingai svarbi tampa socialinė medija. Kuriant bendruomenes svarbu sugebėti jų narius įtraukti į kultūros vertybių apsaugą, pavyzdžiui, jie tiesiog gali fotografuoti savo telefonais ir pan.

– Greta bendruomenių sukūrimo, partnerysčių puoselėjimo, ką valstybė turi iš anksto padaryti, kad būtų pasiruošusi kultūros vertybių apsaugai karo ar kitokių ekstremalių situacijų metu? Pagal Hagos konvenciją esame įsipareigoję užtikrinti kultūros vertybių saugojimą, bet kas būtent turi būti padaryta?

– Yra labai daug nuostatų, kurios nurodo valstybėms, ką jos turėtų daryti. Pirmas konvencijos straipsnis kalba apie tai, kokios kultūros vertybės turėtų būti saugomos. Pagal Hagos konvencijos protokolus, yra trys apsaugos lygiai: didelės svarbos, labai didelės svarbos ir pačios didžiausios svarbos. Taigi, valstybė pirmiausia turi susidėlioti prioritetus. Ne visos tai padaro – daugelis turi tiesiog bendrą sąrašą to, kas yra didelės svarbos. Bet iš tiesų tai nepadeda toje teritorijoje kovojančiai kariuomenei, nes jai pačiai sudėtinga sudėlioti prioritetus.

Septintas Hagos konvencijos straipsnis yra apie kariuomenę ir kaip ji turėtų ruoštis. Pirma to dalis yra, kad ji turi edukuoti visus savo būrius – kiekvienas, vilkintis uniformą, turi žinoti, kad ekstremaliose situacijose kultūros vertybių saugojimas gali išsaugoti jų gyvybes. Konflikto šalys turi atšaukti arba sustabdyti puolimą, jei paaiškėja, kad puolamas objektas yra kultūros vertybė.

Šalys tinkamai nesiruošia taikos metu kažkam, ko, kaip jos galvoja, niekada neatsitiks.
P. Stone

Daugelyje Europos šalių, pavyzdžiui, Austrijoje, Nyderlanduose, Jungtinėje Karalystėje, yra specializuoti daliniai, kurie dažniausiai sudaryti iš rezerve esančių pareigūnų, kurie yra ir kultūros vertybių specialistai, ir supranta karinius klausimus. Šie daliniai dirba patardami likusiai kariuomenės daliai, ką jie turėtų daryti. Taigi, tai yra dar viena pasiruošimo dalis.

Deja, nors ir suprantama, bet šalys tinkamai nesiruošia taikos metu kažkam, ko, kaip jos galvoja, niekada neatsitiks. Ukrainos kolegos netikėjo, kad į jų šalį bus įsiveržta, taigi, taikos metu jie neatliko pasiruošimo – tik aš nesakau to kritikuodamas, nes taip pat būtų beveik visose šalyse. Taigi, jie neturėjo leidimo iš vyriausybės supakuoti savo kolekcijas, neturėjo tam reikalingų medžiagų, dėžių, jie nežinojo, kur tas kolekcijas gali padėti.

– Kur kultūros vertybės karo metu galėtų būti perkeliamos?

– Čia atsiranda kita dažna problema. Dažniausiai bet kurioje šalyje, jos sostinėje yra nacionalinis muziejus, nacionalinis archyvas ir nacionalinė biblioteka. Jie visi turi ekstremalių situacijų planus. Bet šie planai yra skirti tokiems atvejams, kaip, pavyzdžiui, kas bus daroma, jei muziejuje kyla gaisras – ką jie daro tokiu atveju, kaip evakuojasi su prioritetinėmis vertybėmis, kur perkelia savo kolekcijas. Paprastai numatoma, kad bus perkeliama į kitą instituciją, pavyzdžiui, iš nacionalinio muziejaus į nacionalinę biblioteką ar archyvą, nes ten yra žmonių, kurie supranta, kaip tokios vertybės turi būti saugomos, kokia turi būti aplinkos kontrolė ir pan. Bet tai yra visiškai beprasmiška, jei tu susiduri su ginkluoto konflikto situacija, kai yra apgultas visas miestas ar šalis – tada kolekcijos perkėlimo idėja iš muziejaus į archyvą gal už dviejų šimtų metrų toje pačioje gatvėje būtų absurdiška. Tad reikia turėti planą, kur perkelti vertybes, jei ne savo šalyje, tai kitoje.

Apie visus tuos klausimus turi būti pagalvota ir sprendimai turi būti priimti prieš prasidedant ginkluotam konfliktui. Pradėti šituos pokalbius krentant bomboms yra per vėlu.
P. Stone

Jei galvojate, kad jas būtų galima perkelti, pavyzdžiui, tiesiog į muziejaus rūsį, ar esate tikri, kad jis pakankamai stiprus ir saugus? O gal jūs tiesiog pasiūlote potencialų grobį, labai patogiai patys jį supakuojate užpuolikams? Apie visus tuos klausimus turi būti pagalvota ir sprendimai turi būti priimti prieš prasidedant ginkluotam konfliktui. Pradėti šituos pokalbius krentant bomboms yra per vėlu.

Perkėlimas į kitą šalį irgi nėra paprastas – derybos su kita šalimi, kuri galėtų pasiūlyti saugų prieglobstį tavo kolekcijai, reiškia labai komplikuotą teisinį susitarimą tarp dviejų šalių ir, gana tikėtina, su dar kuria nors šalimi, per kurią ta kolekcija turėtų būti pervežama. Teisininkams tokios situacijos – tikras džiaugsmas, nes derybos trunka mėnesius, o gal ir metus. Čia atsiranda daugybė klausimų – kada tampa teisiškai saugu vienai šaliai siųsti savo vertybes kitai, kaip bus užtikrinta, kada bus tinkamas metas jas grąžinti, kad tai bus padaryta? Jei kolekcija keliauja į kitą šalį, ar ta šalis turi vietą, kur gali laikyti visą kolekciją, ar ta kolekcija bus išbarstyta po kelias vietas, gal tris, gal dešimt ar penkiolika, ir ar visi atsimins, kur kas nukeliavo?

Kitas klausimas – kaip tu perkelsi savo vertybes? Perkelti nacionalinės organizacijos – archyvo, bibliotekos, muziejaus – kolekciją reikės daug sunkvežimių. Daugiau nei vienas sunkvežimis gali būti priešo identifikuotas kaip karinis konvojus. Taigi, bandydamas perkelti kolekciją į saugesnę vietą, tu gali jai kaip tik sukelti dar didesnį pavojų. Taigi, tu turi pagalvoti, kokius tu turi mechanizmus pasakyti savo priešui, kad tai nėra karinis konvojus, o konvojus, kuris yra saugomas tarptautinės humanitarinės teisės.

Vienas iš klausimų Ukrainoje buvo tas, kad Ukrainos vyriausybė priėmė sprendimą nenaudoti „Mėlynojo šydo“ emblemos, kuria pranešama apie Hagos konvencijos saugomas vertybes, bet nusprendė naudoti nacionaliniu mastu Ukrainoje atpažįstamą emblemą. Nenaudodamas to simbolio tu prarandi tam tikrą lygį apsaugos. Pavyzdžiui, jei pastatai yra saugomi Hagos konvencijos, yra galimybė ilgalaikėje perspektyvoje žmones, kurie galbūt specialiai taikėsi į tą muziejų ar kitą tarptautiniu lygiu saugomą pastatą, patraukti baudžiamojon atsakomybėn.

Visi šie dalykai turi būti apgalvoti ir iš tiesų didžioji dalis jau yra aptarta ir išdiskutuota Hagos protokoluose, papildomuose protokoluose Ženevos konvencijoje ar kitur, bet jie nėra įgyvendinami, nes niekas nenori tikėti, kad bus ginkluotame konflikte. Bet mes turime ruoštis, nes jei mes to nedarome, tada mes būsime situacijoje kaip Ukraina, kur jie dabar nuolat bando atsigriebti su situacija.

Dar vienas niuansas – tu turi apgalvoti, kaip kultūros vertybės yra ar bus naudojamos. Žinau, šis klausimas dabar aktualus ir Ukrainoje, bet taip buvo ir kituose kariniuose konfliktuose, kad tenka spręsti, ką daryti su religinėmis vertybėmis, įėjimais į pastatais, ikonomis, statulomis ir panašiai. Bažnyčios valdžia gali nuspręsti, kad tebūnie, mes rizikuojame palikti šias kultūros vertybes, nors jos gali būti sunaikintos, bet būtent dabar jos yra reikalingiausios žmonių dvasinei gerovei. Tai yra labai sudėtingas sprendimas religinėms bendruomenėms.

Sun Tzu dar šeštajame šimtmetyje prieš Kristų Kinijoje galvojo apie tai ir argumentavo, kad sunaikindamas priešo kultūros paveldą tu kuri pirmą priežastį naujam karui.
P. Stone

Kaip jau sakiau, visas tas kompleksiškumas turi būti aptartas, išdiskutuotas dar prieš konfliktą. Ir iš tiesų, čia nėra nieko ypatingai naujo – karybos teoretikai apie tai, kad naikinti kultūros vertybes yra bloga karinė praktika, kalbėjo paskutinius du su puse tūkstančio metų. Sun Tzu dar šeštajame šimtmetyje prieš Kristų Kinijoje galvojo apie tai ir argumentavo, kad sunaikindamas priešo kultūros paveldą tu kuri pirmą priežastį naujam karui. Jo idėja buvo išvengti žalos ten, kur tai įmanoma.

– Bet matome, kad agresoriai ne visada taip elgiasi. Ar tai daroma tyčia, bandant sunaikinti visuomenės dvasią?

– Tikrai taip. Kartais viena, arba daugiau nei viena, konflikto pusė taip nesielgs. Mūsų, „Mėlynojo šydo“, nuolat klausia, ar žmonių apsauga nėra svarbesnė nei kultūros paveldo ir kultūros vertybių apsauga. Mes sakome – žinoma, taip ir yra, žmonių saugumas visada yra pirmoje vietoje. Bet apsaugojimas žmonių ir apsaugojimas jų kultūros vertybių yra neatskiriamai persipynęs.

Pirmoji Hagos konvencija turėjo dvi genocido formas, tai yra, barbarizmą, kas reiškia genocidą prieš žmones, ir kultūrinį genocidą, dabar dažnai vadinamą etnocidu, tai yra, naikinimą žmonių kultūros vertybių. Galiausiai tas antras elementas iš konvencijos buvo išimtas, bet visi, kurie gyveno per karą, suprato šių dviejų pusių svarbumą. Tai buvo išimta tik dėl politinių priežasčių – kai kurios šalys išsigando, kad jos bus laikomos atsakingomis už praeityje padarytus dalykus. Bet nors iš konvencijos tai buvo išimta, tas ryšys tebeegzistuoja.

Bet svarbu tai, kad jei žmonės specialiai atakuoja kultūros vertybes, tada kai kuriems iš tų nusikaltėlių konfliktui pasibaigus gali tekti prisiimti atsakomybę – vėlgi, jei taikos metu buvo pasiruošta. Mažai žinomas faktas, kad Niurnbergo teisme, po Antrojo pasaulinio karo, buvo nemažai nacių, kurie buvo teisiami ne tik už dar siaubingesnius nusikaltimus, bet taip pat už kultūros vertybių naikinimą ir grobimą. Tai taip pat vyko buvusioje Jugoslavijoje, naujausias atvejis buvo Malyje.

Taigi, net jei viena konflikto pusė nesielgia tinkamai, tai nereiškia, kad visos šalys turėtų taip daryti, nes tarptautinė teisė visgi veikia – to pasekmės tave gali pasiekti ateityje. Jei specialiai kenkei kultūros vertybėms – keliausi į kalėjimą.

– Kalbėjote apie kilnojamų kultūros vertybių, kolekcijų perkėlimą, bet kaip yra su nekilnojamomis? Vilniaus senamiestis, Kuršių Nerija yra UNESCO paveldo sąraše, bet juk naivu būtų tikėtis, kad karinio konflikto atveju tai reikštų, kad kariniai veiksmai ten nevyksta. Tai būtų traktuojama kaip žala kultūros paveldui, ar tiesiog kaip ten vykstantis karas?

– Na, vėlgi priklausytų, koks pasiruošimas padarytas taikos metu. Hagos konvencijoje yra trys lygiai vietų ir objektų, kurie gali būti saugomi, taigi, yra sąrašas kultūros vertybių, kurios yra saugomos, antroje kategorijoje yra pastatai, kuriuose tos kilnojamos kultūros vertybės yra, o trečioje – centrai, kuriuose yra vertybėmis laikomų paminklų, vietos, kur jie laikomi. Tad istorinės sritys gali būti klasifikuotos kaip tokios ir būti saugomos Hagos konvencijos.

– Ką tai reikštų ir kaip veiktų apsauga?

– Tai reikštų, kad visos konflikto pusės turėtų sutarti, kad ta sritis yra tokia, kurioje kovos nevyksta. Jos turėtų sutarti, kad ten nebus kareivių, kad tos vietos nebus naudojamos kaip slėptuvės ir pan. Praeityje tai buvo padaryta – per Antrąjį pasaulinį karą Italijoje buvo daug miestelių, kurie buvo tokios didelės kultūrinės svarbos, kad ir vokiečiai, ir italai susitarė, kad jie neis į tuos miestelius, jie jų nenaudos. Venecija buvo viena iš tokių vietų. Taigi, tai gali būti padaryta, bet vėlgi, tos derybos turi vykti prieš konfliktą. Derybos dėl Italijos miestelių per Antrąjį pasaulinį karą buvo padarytos dar prieš tai, kai sąjungininkai užpuolė Italiją.

Yra kitas žymus pavyzdys, kur, kaip mes suprantame, Hitleris ir jo vyriausieji vadai, supratę, kad pralaimės Prancūzijoje, norėjo sunaikinti Paryžių. Bet vokiečių pareigūnas, kuris buvo paskirtas atsakingu Paryžiuje, atsisakė tai daryti. Jo sprendimas buvo paremtas tuo, kad Paryžius yra toks svarbus ir gražus miestas, kodėl jis turėtų būti sunaikintas, kai mes pralaimime? Taigi, jis atsisakė.

– Pirmą kartą atvykote vizito į Lietuvą – ar jau turite mums kokių patarimų, kaip turėtume pasiruošti?

– Galbūt po susitikimų, kuriuos esu suplanavęs Lietuvoje, galėsiu pasakyti daugiau, bet svarbiausia žinutė, kurią aš siunčiau Estijoje, Latvijoje ir kartosiu čia, kad kultūros vertybių apsauga per ginkluotą konfliktą turi prasidėti seniai prieš jį. Vienas iš svarbiausių dalykų per kelias artimiausias dienas yra surinkti į vieną kambarį Kultūros ministerijos, Užsienio reikalų ministerijos, Krašto apsaugos ministerijos atstovus ir jie turi visi aptarti tą patį klausimą. Paklauskite Krašto apsaugos ministerijos, ką jie padarė dėl Hagos konvencijos septinto straipsnio? Tai nėra mano reakcija į dabar lankomas šalis, bet daugelyje šalių, kai gynybos ministro to paklausi, jie tikslinasi, kas ta Hagos konvencija, arba ką tas straipsnis sako.

Bet tai keičiasi, ir lūžio taškas, manau, buvo invazija į Iraką 2003 metais, kurią planuojant visiškai nebuvo svarstoma apie kultūros vertybių, religinių vietų apsaugą. Palyginkime šį atvejį ir gerokai senesnį, kai 1917 m. britai okupavo Jeruzalę. Dominuojanti islamo bendruomenė Jeruzalėje buvo labai susirūpinusi dėl vėl ateinančių krikščionių. Kad užsitikrintų bendruomenės palaikymą, britų generolas padarė du dalykus. Pirma, jis pėsčiomis įėjo į Jeruzalę, norėdamas parodyti, kad jis ateina taikiai – jis neįvažiavo mašina ar neatjojo žirgu. Bet antras dalykas, jis išleido skelbimą, kuris sakė, kad jo būriai saugos visas didžiausias, svarbiausias religines vietas – visų trijų religijų. Tai buvo puiku ir nuramino vietos gyventojus, bet dalykas, kuris tikrai stipriai sustabdė bet kokią tuometinę islamo opoziciją karinei kontrolei buvo tas, kad generolas, galvodamas dar giliau, nusprendė nenaudoti britų krikščionių būrių saugoti islamo šventovėms – tam jie naudojo musulmonus karius iš Indijos armijos. Tai buvo nuostabiai protingas žingsnis, pašalinęs bet kokią opoziciją.

Dabar, jei staigiai šokame į 2003-ųjų metų Iraką, ten nebuvo jokių kultūros paveldo apsaugos planų – nei archeologinių, nei religinių. Nacionalinis muziejus, biblioteka, archyvai, muziejai provincijose, šimtai archeoliginių vietų – viskas buvo išgrobstyta. Buvo labai daug atakų prieš mečetes ir 2006-ais metais įvykęs Al-Askari mečetės subombardavimas yra identifikuojamas kaip lūžio taškas, po kurio prasidėjo pilietinis karas tarp sunitų ir šiitų, kuris tęsėsi penkerius metus. Turbūt baisiausia viso to dalis, kad jie (invaziją įvykdė Sadamą Huseiną nuvertusios JAV, Jungtinės Karalystės ir sąjungininkų pajėgos – red. pastaba) gavo penkerius metus blogo viešumo, pralaimėjo žiniasklaidos kampaniją, o tai leido Irake vėl iškilti teroristų tinklui „Al-Qaeda“ ir vadinamajai Islamo valstybei. Taigi, Vakarai vis dar gyvena su šių įvykių atgarsiais, kurių efektas nusirito dar plačiau. Jei kultūros vertybių apsaugos planavimas būtų vykęs iš anksto, to nebūtų buvę ir mes nebūtume toje pozicijoje, kurioje esame dabar. Be abejo, tai nebuvo vienintelė priežastis, bet ji buvo svarbi.

– Grįžtant prie Ukrainos, ukrainiečiai dažnai pabrėžia, kad karas neprasidėjo šių metų vasarį, kad jis vyksta jau aštuonerius metus. Tad laiko pasiruošti jie lyg ir turėjo. Ar jie kažką darė šiuo klausimu?

– Deja, ne. Yra kažkokių aiškinimų, kurių aš negaliu patvirtinti, bet, pavyzdžiui, muziejų kolekcijos, buvusios Kryme, dabar yra Rusijoje, kituose muziejuose. Tad taip, jie turėjo laiko, bet jie netikėjo, kad išsivystys taip, kaip įvyko.

– Ačiū už pokalbį.