Per Vilniaus knygų mugę knygos pristatyme apie žmogaus elgseną ir ją analizuojančius neuromokslus diskutavo mokslininkai dr. Aistė Pranckevičienė iš Lietuvos sveikatos mokslų universiteto Sveikatos psichologijos katedros ir Vilniaus universiteto profesorius emeritas dr. Albinas Bagdonas, kuris yra ir knygos „Elgesys“ mokslinis redaktorius. Diskusija vyko praėjus vos kelioms dienoms po to, kai Rusija užpuolė Ukrainą, tad mokslininkų atsakymuose – sąsajos su tų dienų įvykiais. Skaitytojams pateikiame šios diskusijos išrašą.

Vos pasirodžiusi lietuviškai ši 700 puslapių knyga apie žmogaus elgesį analizuojančius mokslus sulaukė didelio skaitytojų susidomėjimo. Kaip jūs apibūdintumėte, apie ką ši knyga?

Aistė Pranckevičienė: Knyga yra išskirtinė tuo, kad į elgesį yra žvelgiama pradedant nuo biocheminių dalykų, nuo neurono, nuo hormono, nuo geno iki kultūros, evoliucijos, vertybių, religijos. Atskleidžiama, koks sudėtingas yra žmogaus elgesys. Karas Ukrainoje kardinaliai apverčia argumentus, kodėl šią knygą reikia skaityti, – ji padeda suprasti agresiją ir jos priežastis. Kaip mes tampame viena ar kita šalimi, kaip mes matome priešininką, kodėl mes jį taip matome, ką daryti, kai kyla agresija, kaip pradėti tartis. Visi šie klausimai yra šioje knygoje ir nežinau, ar perskaičius pasidaro lengviau, bet bent jau truputėlį aiškiau.

– Albinas Bagdonas: Knyga yra apie žmogaus prigimtį. Mes elgiamės ir norime žinoti, kodėl taip elgiamės. Čia, sakyčiau, yra įvairių žmogaus poelgių enciklopedija, sklandžiai juos paaiškinanti. Paaiškinama ne vien tik iš neurologinių ar neurocheminių pozicijų, bet būtent iš evoliucinio taško: sekundė iki poelgio, minutė, diena, gyvenimas ir t. t.

– Abu paminėjote didžiulę knygos apimtį. Pirma dalis mokslinė, antra – labiau kultūrinė. Kodėl reikia aprėpti tiek daug sričių, kad suprastume savo elgesį?

– A. P.: Didžiausia šios knygos vertybė, kad ji nesiūlo paprastų atsakymų, o mums visada labai norisi būtent tokių. Net jei pažvelgtume į Ukrainos kontekstą. Kiekvienas ekspertas, ypač karo pradžioje, bandė paaiškinti, kas vyksta, iš tos pozicijos, kurioje yra pats: psichiatras aiškino per psichikos ligos prizmę – skaičiau net seksologų pasisakymus – buvo aiškinimų per psichoanalizę, per ekonomiką, per istorines nuoskaudas. Bet iš tikrųjų kiekviename veiksme telpa viskas, todėl ir reikia taip plačiai žiūrėti. Nuo prigimties ir net nuo to, kaip sako Sapolsky, ar mes pavalgę, gal net nuo to, su kuo prasilenkėme eidami, priklauso mūsų veiksmai šią akimirką. Elgesys yra neprastai sudėtingas, nulemiamas daugybės veiksnių. Dėl to jį nagrinėti reikia sudėtingai, bet kai suprantame, yra ir didesnė tikimybė, kad suprasime teisingai.

– Net ir pats autorius knygoje truputį šaiposi, kad dabar taip madinga prie visko prilipinti „neuro“: neuromarketingas, neuroliteratūra ir „neuro“ kas tik nori. Padėjus humorą į šoną, būtų įdomu suprasti, kaip ši knyga įsilieja į tai, kas dabar vyksta neurobiologijoje, neuropsichologijoje, šiuose moksluose, su kuriais knyga yra susijusi.

– A. B.: Apskritai vyksta visų sričių neurologizacija, ypač psichologijos. Jei prieš kokius 30 metų būtumėte atsivertę psichologijos vadovėlius, juose apie smegenis būtumėte radę nedaug. Dabar, kai pažiūri kokią suvokimui skirtą knygą, – ten du trečdaliai būna vien tik apie nervų sistemą, kas dedasi mūsų smegenyse. Dėl to, kad mes siekiame paaiškinti, o paaiškinti galime tik per smegenis. Norim nenorim yra keturios pagrindinės žmogaus sudedamosios: smegenys, elgesys, psichika ir kūnas. Be abejonės, jie visi veikia kartu. Bet šiais laikais akcentas yra į smegenis. Nori nenori vyksta gilesnis smegenų pažinimas, to pažinimo susiejimas su tuo, kas vyksta psichikos ir elgesio lygmenyse.

– A. P.: Aš norėčiau iš kito kampo pažiūrėti. Skaitydama knygą džiaugiausi kritika neuroaspektams, nors ir atstovauju šitai krypčiai. Atrodo, kad mokslas turėtų būti objektyvus, bet jame vis tiek yra mados. Šiuo metu mada yra „neuro“. Mokslininkai padaro kokį nors tyrimą ir tuoj pasipila skambios antraštės. Tarsi tas „neuro“ gali paaiškinti viską – atrodo, kad keturi hormonai ar kažkoks genas paaiškins visą mūsų elgesį.

Sapolsky savo knygoje, ypač paskutinėje dalyje, kelia labai sudėtingus klausimus apie neuroaspektą ir teisę, apie tai, ar žmogus gali būti baudžiamas už dalykus, kurie galbūt yra nulemti neuroaspektų. Ir nėra paprastų atsakymų. Knyga bando parodyti, kiek sudėtingas ir įvairialypis yra tas neuroaspektas, kad tai nėra vien biologija. Mūsų smegenys yra organas, kuris visą laiką palaiko ryšį tarp žmogaus ir aplinkos. Smegenyse daug dalykų atsiranda per išmokimą, per patirtį, per įsitikinimus ir mes galime daug dalykų keisti. Jeigu mažiname automatizmą ir labiau apgalvojame tam tikrus dalykus. Pagrindinė žinutė iš šios knygos – „neuro“ yra gerai, bet prie jo turi būti kiti dalykai: socialiniai mokslai, visuomenė, vertybės. Kažkada buvo sakoma, kad biologiniai mokslai be socialinių ir humanitarinių mokslų, be filosofijos gali sukelti genocidą, tad, manau, lygiai tas pats pasakytina apie „neuro“.

– Esame įpratę galvoti, kad psichologijos mokslas yra apie žmogaus vidinį pasaulį ir sudėtinga jį tiksliai suvokti, moksliškai, statistiškai ten pažvelgti. Tačiau šioje knygoje autorius pateikia daugybę pavyzdžių, kaip dėl šiuolaikinių tyrimų dabar žinome, kad tiek dalies psichinių ligų, tiek net nuotaikos ar emocijų priežastys slypi mūsų smegenyse. Kokią įtaką smegenų skenavimas turi psichologijai? Gal ateis diena, kai nebereikės terapijos, nes viską išspręsime nuskenavę galvą?

– A. P.: Manau, taip nenutiks. Būtent dėl to, kad smegenys palaiko ryšį tarp žmogaus ir aplinkos. Vien suprasdami ir keisdami smegenis mes negalime pakeisti aplinkos. Mes negalime pakeisti pirmųjų gyvenimo metų vaikystėje ar tėvų vartojamo žodyno, kiek vaikas gavo šeimos šilumos, kaip jis pritapo prie bendraamžių grupių. Visa tai mus formuoja, ir ne vien psichologiniu, bet ir biologiniu lygmeniu. Lengvo sprendimo, kurio norėtume, tabletytės, kuri būtų laimė, greitu laiku nebus.

– A. B.: Pastaruoju metu labai sparčiai plėtojama nauja kryptis genetikoje – epigenetika, kur parodoma, jog kai kurie elgesio aspektai gali būti modifikuojami, nors atrodo, kad elgsena yra nulemta genų. Kiekvienoje konkrečioje situacijoje yra formuojamas naujas nervinis tinklas. Nebūtinai tai naujų sinapsių susidarymas tarp nervinių elementų, bet tai gali būti kai kurių kontaktų išmetimas, pavyzdžiui, tokių, kurie sukelia žmogui agresiją. Šiais atvejais bus galima kryptingiau dirbti per psichoterapiją ir pan. Dabar vaistus psichiatrai skiria ne šiaip sau, o remdamiesi tuo, kas dedasi tam tikrose smegenų dalyse. Bet kad visiškai viską galėtume reguliuoti ir valdyti – taip nebus.

– Kokia yra vaikystės, paauglystės reikšmė žmogaus vystymuisi ir jo elgesiui? Leidykloje visi likome itin sužavėti, kad mūsų smegenys vystosi iki maždaug 22 metų ir būtent dėl to paaugliai kartais elgiasi taip beprotiškai. Ar galite plačiau papasakoti, kas vyksta smegenims paauglystėje?

– A. B.: Viską, ką žinome apie paauglystę, reikia vertinti ne iki galo išsivysčiusios kaktinės žievės kontekste. Sapolsky priešpriešina, kad paaugliai pagal biologines sistemas jau subrendę, bet jų kaktos skiltis dar nepakankamai išsivysčiusi. O kaktos skiltis ir priima sprendimus. Aš taip gražiai nepasakysiu, kaip knygoje parašyta: „Jei turėsime omenyje, kad paauglių limbinė sistema, autonominė nervų sistema ir endokrininiai mechanizmai jau veikia visu pajėgumu, o kaktinės skilties žievė dar net nebaigta konstruoti, paaiškės, kodėl paaugliai mus taip siutina, yra nuostabūs, tikri asilai, impulsyvūs, įkvepiantys, destruktyvūs, kenkiantys sau, altruistai, savanaudiški, nepakenčiami ir gebantys keisti pasaulį. Pagalvokite: paauglystėje ir ankstyvoje suaugystėje esama didžiausios tikimybės, kad asmuo žudys, bus nužudytas, visam laikui paliks gimtuosius namus, išras naują meno rūšį, prisidės prie diktatoriaus nuvertimo, išžudys kaimo gyventojus etninio valymo pagrindais, paaukos savo laiką ir pastangas stokojantiems, taps priklausomas nuo substancijų, susiras antrąją pusę už savo visuomenės grupės ribų, visam laikui pakeis fizikos mokslą, ims rengtis siaubingai neskoningais drabužiais, pramogaudamas susilaužys kaklą, paskirs gyvenimą Dievui. Kitaip tariant, tai laikotarpis, kai daugiausia rizikuojama, ieškoma naujovių, stengiamasi užmegzti ryšius su bendraminčiais. Ir viskas dėl tos nesubrendusios kaktinės žievės.“

– Taigi kaktinė žievė formuojasi paauglystėje, evoliuciškai tai yra naujausia smegenų dalis. Už ką ji atsakinga? Ką ji duoda, kai mes suaugame?

– A. B.: Kaktinė žievė atsakinga už vykdomąsias funkcijas – priima sprendimus, sustabdo mus nuo blogų ketinimų, pradėtų impulsyvių veiksmų. Tai evoliuciškai vėlyviausias organas, dėl to ir skiriamės nuo kitų gyvūnų. Net neandertaliečio smegenų masė buvo didesnė negu mūsų, bet jo smegenys buvo labiau ištemptos, jis buvo labiau vizualinė būtybė, o mes – Homo sapiens, šiuolaikinis žmogus – esame labiau protaujantys, daug dalykų galintys spręsti vaizduotėje, numatyti ateitį ir panašiai. Užtat tik Homo sapiens pradėjo kurti meną. Kaktinės skilties pirmas brandos etapas yra 6–7 metai, kai vaikas subręsta mokyklai. Ne šiaip sau šiame amžiuje pradedama eiti į mokyklą. Tada prasideda savireguliacija, jau gali 15–20 minučių išbūti nepakeitęs veiklos ir t. t. O antras šuolis yra paauglystėje.

– A. P.: Pats terminas „vykdomosios funkcijos“ tarsi toks ne visai aiškus. Kai aiškinu žmonėms, patariu įsivaizduoti vadovą, kuris pats daug darbo neatlieka, bet pasirūpina, kad kiti gerai dirbtų, kad dėmesys būtų nukreiptas ten, kur reikia, kad būtų kuriami ir susidėliojami ateities planai, kad būtų pagalvojama apie santykius, kad organizacijoje visi gerai sutartų. Vykdomosios funkcijos yra iš esmės kažkas panašaus į tai. Gebėjimas galvoti apie ateitį yra dalis šitų funkcijų.

– „…neturėtų prireikti molekulinės genetikos ar endokrinologijos faktų, kad įrodytume vaikystės svarbą, o kartu ir kaip svarbu pasirūpinti, kad vaikystė būtų kupina geros sveikatos, saugumo, meilės, emocinės bei fizinės globos ir galimybių. Tačiau kadangi atrodo, jog bent jau kol kas toks pagrindimas reikalingas, tie moksliniai faktai tampa dar svarbesni.“ Kodėl taip yra? Kad vaikystė itin svarbi tolesniam gyvenimui, regis, jau gan gerai žinoma.

– A. P.: Klausant klausimo kyla dviprasmiškas jausmas iš patirties Lietuvoje. Dirbu psichikos sveikatos srityje, analizavome, kiek įvairios paslaugos yra prieinamos suaugusiesiems ir vaikams. Vaikams psichikos priežiūros paslaugų beveik nėra arba tėvai nenoriai už jas moka. Tarkim, tėvai patys mielai eina į psichoterapiją, bet jeigu reikia sumokėti už psichoterapiją vaikui – atsiranda atsargumas ir nenoras investuoti į vaiką. Man atrodo, net jeigu ir akivaizdu, kad į vaikus reikia investuoti, kultūriškai mums dar yra kur pasitempti.

– Kodėl taip yra?

– A. P.: Nežinau, kodėl taip yra. Gal kultūriškai tikimės, kad vaikiškos problemos praeis savaime, tarsi išaugsime ir susitvarkysime. Kita priežastis ekonominė, nes vaikai patys neuždirba pinigų. Dirbantis žmogus moka mokesčius ir tarsi nusipelno tam tikrų paslaugų, o vaikai – ne. Supratimas apie investavimą į ateitį irgi yra susijęs su kaktinės žievės branda.

– Aptarkime keletą konkretesnių kampų iš knygos, labiau iš antros dalies. Viena temų – „mes“ ir „jie“. Mūsų smegenys užprogramuotos būti su savo grupe, todėl mumyse, atrodo, užkoduotas net rasizmas, nes kita žmogaus spalva mums siunčia signalą, kad jis nėra mūsų bendruomenės dalis. Kas čia vyksta ir kiek esame stiprūs tai kontroliuoti?

– A. P.: Žmogui yra būdinga tendencija skirstyti aplinkinius į savus ir svetimus. Tai ateina evoliuciškai, natūraliai. Ir iš resursų apsaugos, ir iš genų pozicijos. Mūsų smegenyse yra labai stiprūs automatiniai, pasąmoniniai biologiniai mechanizmai, kurie tokią klasifikaciją ir vykdo. Net ir dabar, kai įsivaizduojame, kad esame labai civilizuoti žmonės, mūsų smegenys nuolat vykdo pasąmoninį žmonių skirstymą. Kalbant apie pastarųjų dienų įvykius, viena vertus, labai graži Lietuvos iniciatyva priimti Ukrainos pabėgėlius. Bet jeigu atsimintume pabėgėlių krizę per Baltarusijos sieną, tokio paties jausmo ir tokios pat vienybės nepatyrėme. Nes ukrainiečiai yra labiau „mes“, o žmonės, atskrendantys iš šalies, apie kurią neturime žalio supratimo, nėra „mes“. Tad noro padėti kaip ir nejaučiame. Viena iš žinučių, kurią Sapolsky labai išryškina savo knygoje, yra kiek daug mūsų sprendimų lemia nesąmoningi, visiškai automatiniai dalykai, ir tada kyla klausimas: ar mes juos galime keisti, ar galime valdyti? O iš čia atsiranda ir visi kiti klausimai: apie laisvą valią ir panašiai.

– O kaip jūs galvojate, kiek mes galime tai valdyti?

– A. P.: Turbūt, kaip sako Sapolsky, galime valdyti tiek, kiek keičiame automatizmą sąmoningais pasirinkimais. Kalbant apie skirstymą į „juos“ ir „mes“, automatizmą mažina „jų“ – priešo – pažinimas. Tada „jie“ tampa vis labiau žmonės, vis labiau „mes“. Knygoje yra įspūdingų to pavyzdžių: kariaujančių priešininkų karių bendrystė arba laiko leidimas su nepažįstama grupe. Bet tam reikia sąmoningų pastangų.

– A. B.: Mūsų smegenys susiformavo akmens amžiuje. Mes dabar gyvename su akmens amžiaus smegenimis ir mažai jose kas pasikeitė. Ir dalis tų mechanizmų mūsų mąstyme yra įkalta. Užtai mums ir nėra lengva.

– O kaip yra su laisva valia? Sapolsky tarsi teigia, kad neturime laisvos valios.

– A. P.: Labai sudėtingas klausimas. Prisimenu, kai studijavau doktorantūroje, mano vadovas profesorius Goštautas užvesdavo šią temą. Kai esi jaunas žmogus ir nori pakeisti visą pasaulį, turi turėti laisvą valią. Ginčydavausi iki ašarų, kad mes tą laisvą valią turim. Kuo labiau sensti, tuo mažiau to tikėjimo lieka.

Esminis klausimas, kaip laisvą valią apibrėžiame. Jei apibrėžiame kaip galimybę tapti kuo noriu, padaryti ką noriu, visiškai laisvai pasirinkti, tai tokios laisvos valios tikrai neturime. Bet vis dėlto kiekvieną akimirką mes renkamės. Priimam kasdienius minipasirinkimus: ar bendradarbiauti, ar susipykti, ar aktyviai konfrontuoti, ar atsitraukti. Šituose mažuose dalykuose ir yra tikroji laisvoji valia. Jei sakyčiau, kad jos nėra, iš esmės paneigčiau psichologiją, psichologinės pagalbos galimybes.

Laisva valia tam tikra prasme egzistuoja ir kalbant apie biologinį pagrindą. Toks dalykas kaip neuroplastiškumas, gebėjimas mokytis – čia taip pat yra laisva valia. Gebėdami išmokti naujų dalykų gebame priimti kitokį sprendimą, nei galėtume remdamiesi tik automatizmu. Gimdami mes turime nebaigtas smegenis, tai taip pat valios prielaida, mes galime išmokti būti kažkuo. Bet čia svarbu ir visuomenė, kultūra, kurioje augame, gyvename, kokias sąlygas jos sudaro: kokios smegenys užaugs, kokios vertybės, netgi kokie automatizmai susiformuos. Sapolsky knygoje kalba apie tarsi automatiškai priimamus teisingus sprendimus, nes tam tikros normos taip giliai yra įdėtos į žmogų, kad tampa nebekvestionuojamos, ir tiesiog elgiesi teisingai. Tarkime, gelbėji žydų vaiką iš geto rizikuodamas savo gyvybe, nors tai yra visiškai nelogiška. Kaip šitie dalykai ateina? Tad, manyčiau, tam tikra laisva valia egzistuoja.

– Kokia knygos išvada? Gyvensime pozityvesniame, empatiškesniame pasaulyje? Ar visgi einame į užkoduotą agresiją ir neišvengiamą blogumą?

– A. B.: Autorius pabrėžia, kad su laiku žmogaus prigimtis vis dėlto gerėja, santykinai mažėja nužudymų ir kitų žiaurumų. Palyginti, kiek agresijos, smurto buvo pirmykštėse bendruomenėse ir kiek jos yra dabar – tai smarkiai mažiau. Tą matome ir savo visuomenėje. Savos prigimties pažinimas, domėjimasis, kodėl esame tokie, leidžia būti pozityviems. Mokomės stipriau valdyti save. Esame domistikuotos būtybės, esame patys save prijaukinę.

– A. P.: Pritariu, kad daromės geresni. Bet, galvojant apie karą Ukrainoje, reikėtų sveikai nepamesti agresyvumo. Stebint, kas vyksta, ypač tose kultūrose, kurios yra labai civilizuotos, – tarkim, Vokietijoje labai didelė vertybė yra pagarba žmogui ir ji tampa automatine vertybe. Bet tuo pačiu ši vertybė virsta bejėgiškumu, kai reikia sureaguoti agresyviai. Balansas tarp civilizacijos ir gebėjimo pakovoti – didžiausias iššūkis išmokti tai išlaikyti.