– Mes susitinkame Vilniuje, MO muziejuje, kur šeštadienį, kovo 20 dieną atidaroma Jūsų kuruojama paroda „Sunkus amžius. Szapocznikow – Wajda – Wróblewski“, apimanti trijų pasauliniu lygiu žinomų menininkų darbus. Galite atskleisti, kaip atsitiko, kad paroda vyksta būtent čia – turbūt ne vienas pasaulio muziejus būtų mielai ją rodęs?

– Pirmą kartą šią parodą pristačiau 2018 m. Silezijos muziejuje Katovicuose, tai yra nors ir regioninis, bet milžiniškas muziejus. Į šią parodą atvyko delegacija iš Lietuvos, kuri galvojo apie parodos, skirtos Andrzejui Wróblewski, kuris yra gimęs ir augęs Vilniuje, organizavimą. Na ir viskas pasisuko taip, kad su šia delegacija buvusi menotyrininkė Raminta Jurėnaitė pasakė, kad tai yra gera paroda, kodėl jos visos neparodžius Lietuvoje? Taip viskas prasidėjo. Žinoma, ta paroda buvo kiek kitokia, dėl kitokios erdvės, kitokios architektūros, net ne visi darbai yra tie patys, nes ne visus ten buvusius galėjau gauti šiai parodai, bet vietoj to gavau kitus. Taigi, ši paroda yra kitokia, bet ta pačia tema.

Skulptorės Alinos Szapocznikow parodos buvo surengtos tokiuose prestižiniuose, dideliuose meno centruose kaip MoMA muziejus Niujorke, Pompidou centre Paryžiuje ir kituose. Jei palygintume su tuo, ką matome Vilniuje – ar čia atskleidžiama didelė jos kūrybinio palikimo dalis, ar čia tik maža dalelė iš to, ką iš jos kūrybos galima pamatyti kitur?

– A. Szapocznikow per gyvenimą sukūrė gana daug darbų, bet, deja, daug jų buvo sunaikinti dar jai buvai gyvai ir iškart po jos mirties, nes nebuvo galimybių jų išsaugoti – ji neturėjo jiems tinkamos saugyklos. Kai ji mirė, kai kurie iš tų darbų, kurie buvo trapesni, kažkaip dingo. Žinome, kad jie buvo nuostabūs, nes yra išlikusios nuotraukos. Išlikę jos darbai yra daugelyje skirtingų kolekcijų įvairiose pasaulio šalyse, taigi, nėra paprasta juos surinkti: kai kurie yra labai toli, kiti – pernelyg trapūs, ir muziejai nenori jų skolinti, daug yra privačiose rankose Šveicarijoje, Vokietijoje, Prancūzijoje, Didžiojoje Britanijoje, JAV, Izraelyje ir kitur. Tad aš nebandžiau surinkti visko, bet koncentravausi į tuos darbus, kuriuose ji nagrinėja mirties temą, kurie yra tarsi pažymėti akivaizdžiais pėdsakais jos patirtos karo traumos. Tiesa, tai kažkaip atsispindi daugelyje jos darbų, bet ne kiekviename darbe tai taip ryškiai išreikšta.

– Kitas parodoje pristatomas menininkas, tapytojas Andrzejus Wróblewskis Vilniuje gimė ir augo, bet Lietuvoje didesnės jo kūrinių parodos, berods, nebuvo rodyta?

– Taip, tiek jo, tiek A. Szapocznikow darbų Lietuvoje rodyta labai maža dalis: jie buvo vienos didelės mano kuruotos parodos apie lenkų pokario meną dalis, bet ji vyko, manau, 1996 metais. Tada buvo parodyti 2 ar 3 Wróblewskio tapybos darbai ir tiek pat A. Szapocznikow skulptūrų.

– Kaip manote, kodėl taip atsitiko? Juk jis iš dalies yra lietuvių menininkas. Ar Jums jis lenkų menininkas? O gal tai visai nesvarbu?

– Visiškai nesvarbu. Žinoma, gyvenime tu įgyji tam tikrą patirtį ir tai kuria tavo pasaulėžiūrą. Žmonės, kurie užaugo Argentinoje, turi kitokį kultūros horizontą nei menininkai čia, Lenkijoje ar Lietuvoje. Žinoma, ir šie trys parodoje pristatomi menininkai savo gyvenime turėjo skirtingas patirtis, bet taip pat visi jie buvo paaugliai karo laikotarpiu, tai juos jungia. A. Wróblewskis priklausė lenkų šeimai, kuri gyveno Vilniuje, nuo tada, kai čia atsikraustė jo senelis. Po karo, suaštrėjus nacionalinistiniams klausimams, kas yra kas, jo mama nusprendė repatrijuoti į Krokuvą: tada jie paliko savo miestą, savo namus, savo biblioteką, kažką, kas formavo Wróblewskį ir mes nežinome, kas tai buvo. Nežinome, kokie paveikslai kabojo ant jų namų sienų, išskyrus tuos, kuriuos nutapė jo mama, kokias jie turėjo knygas, baldus. Žinome, kad jie turėjo gražų butą, netoli nuo MO muziejaus. Jis susiformavo čia, Lietuvos realybėje. Taigi mes negalime to tiesiog nubraukti, sakyti, kad čia lenkų menininkas. Bet ir negalime sakyti, kad jis – lietuvių menininkas. Kategorija, kuriai priskiriame A. Wróblewskio, A. Szapocznikow, Andrzejaus Wajdos meną, yra geras menas – jie visi yra puikūs, gerai žinomi menininkai, to ir pakanka.

– A. Wróblewskio kūrinius galbūt buvo lengviau surinkti nei A. Szapocznikow, jie nėra taip plačiai išsklaidyti po pasaulį?

– Taip, tik su tuo buvo kitas sunkumas. Per paskutinius penkiolika metų A. Wróblewskis sugrįžo į tarptautinę meno istoriją, buvo surengta daug jo kūrybos parodų skirtingose vietose, jis dabar yra pripažintas kaip labai geras menininkas, jo kūrinių vertė rinkoje labai smarkiai išaugo, taigi, visi juos labai saugo ir nėra ne taip lengva pasiskolinti, savininkai bijo, nes paveikslai trapūs, ar randa šimtus kitų priežasčių, kodėl atsisakyti.

– Kokiais argumentais įtikinate?

– Turiu strategiją, bet jūs nenorite žinoti, per sudėtinga (juokiasi).

– A. Wajdo savo filmuose dažnai cituoja A. Wróblewskį. Jis buvo pagrindinis jo įkvėpėjas iš meno lauko, ar A. Wajdo pasisemdavo minčių ir iš kitų menininkų kūrybos?

– Jie abu kartu studijavo Krokuvos dailės akademijoje ir A. Wajdo matė daugybę A. Wróblewskio darbų. A. Wajdo taip pat buvo paveiktas karo traumos ir padarė išvadą, kad jis nepadarytų nieko geriau už A. Wróblewskį. A. Wajdo suprato, koks puikus menininkas yra A. Wróblewskis, kai jam buvo vos 22 metai. Tada A. Wajdo iškeitė šią akademiją į Kino akademiją ir nusprendė padaryti sukurti kažką kinematografijoje, kas kokybiškai galėtų prilygti A. Wróblewskiui tapyboje.

– Tai turbūt būtų tik spekuliacijos, bet, kaip manote, ar jų turėjos trauminės patirtys padėjo jiems tapti menininkais?

– Nemanau, kad karo patirtys padarė įtaką tam, kad jie tapo menininkais, nes jie atskleidė savo talentus gana anksti, ypatingai A. Wróblewskis, kurį mokė mama. A. Wajdo taip pat lankė slaptą meno mokyklą dar būdamas paaugliu. A. Szapocznikow neturėjo tokios progos, bet ji lavino savo ranką net būdama gete, net ten sugebėjo kažką kurti. Ji atrado savo talentą labai anksti ir negalėjo įsivaizduoti tapsianti kažkuo kitu nei menininke. Ji net įtikino savo vyrą, kuris Sorbonos universitete studijavo matematiką, pakeisti studijų kryptį ir studijuoti meno istoriją (juokiasi).

– Jai buvo labai svarbu kalbėti apie feminizmą?

– Taip, ji buvo labai į tai įsitraukusi. Ji buvo pirma Lenkijos menininkė, kuri sukoncentravo dėmesį į savo pačios kūną, moters kūną, feminizmą, seksualinius moters poreikius. Ji labai anksti išdėstė mintį, kad mirtis ir seksas tarsi papildo vienas kitą. Kad pratęstum gyvenimą, tau reikia sekso, tai yra priemonė sukurti gyvenimui. Ji buvo labai radikali, dar 1950-1960 metais kūrė labai drąsiai. Jei pažiūrėtumėte į jos kurtą Marijos Magdalenos skulptūrą, kur toks sudarkytas kūnas, bet vietoj galvos yra falas, galima padaryti išvadą, kad tai, kas iš jo liko, yra lyg atgimęs gyvenimas.

– Parodos pavadinimas yra „Sunkus amžius“. Ar dabar jau lengva kalbėti tokiomis temomis? Ar visiems menininkams to reikia?

– Pavadinimas yra ir apie istorinį laikotarpį, ir apie žmogaus amžiaus tarpsnį, paauglystę. Tai, kas tau atsitinka tarp 11 ir 19 metų amžiaus, atsispindi visame tavo gyvenime. Žinoma, kiekvienas jų turėjo paslapčių. A. Wajdo niekada nekalbėdavo apie seksą, kūno problemas, nes jis kilęs iš labai pastovios, tradicinės šeimos – šis gyvenimo aspektas jo veikloje tarsi buvo paliktas nuošalyje. Pas kitus du parodoje pristatomus menininkus tai buvo labai svarbu ir išreikšta.

– Jūsų pačios požiūriu, menas visada yra aktyvizmas, socialinės pozicijos užėmimas?

– Gali būti visaip. Bet man atrodo, kad menas yra atspindys to pasaulio, kuriame gyvena menininkas. Tai yra realybės veidrodis: kad ir ką jis rodytų, negali tiesiog nusisukti nuo savo laikų paradigmos ir apsimesti, kad nepriklausai tam savo laikui, kuriame egzistuoji.

Anda Rottenberg
Foto: Andrzej Swietlik nuotr.

– Pokalbyje su menotyrininke Laima Kreivyte sakėte, kad būtų absurdiška kovoti su mano kūriniu. Vadinasi, menas yra labai galingas ginklas ar įrankis norimiems tikslams?

– Aš taip manau. Aš visada būnu labai laiminga, kai į meno kūrinį stipriai reaguojama – tai reiškia, kad menas nėra bereikšmis, jis nėra tiesiog dekoracija, kurią kabiname ant sienos, kad menas turi didelę įtaką. Štai kodėl jis kartais taip paveikia žmones, kurie nesugeba pamatyti skirtumo tarp fikcijos ir tikrovės, ir dėl šios priežasties kovoja su meno kūriniais.

– Jei menas gali daryti tokią didelę įtaką, ar tai tuo pačiu reiškia, kad menininkas turi prisiimti ir didelę atsakomybę?

– Mes turime išraiškos laisvę: menininkas turi turėti teisę išreikšti savo požiūrį į viską. Tai svarbiausia.

– Jūs pati vis dar aktyviai dalyvaujate Lenkijoje judėjimuose už moterų teises?

– Šiek tiek, bet tai dabar yra mano nedidelė veikla šalia kitų darbų: tiesiog tu turi paremti žmones, kurie kovoja už laisvę. Darydavau taip komunizmo laikotarpiu, tad kodėl turėčiau liautis dabar, kai matau tas pačias reakcijas iš Vyriausybės?

– Liūdna girdėti, kad tiek laiko praėjo ir vis dar reikia kovoti. Niekas nepasikeitė?

– Na, mes stebime tendencijas, kad grįžtama prie tam tikro lygio reguliavimo, kuris buvo ir komunizmo periodu, išskyrus tai, kad net tada nebuvo draudžiami abortai. Mes nebuvome laisvi kaip tauta, negalėjome keliauti – žinote visą istoriją, kokie buvo apribojimai gyvenant komunistinėje šalyje – bet bent jau moterys galėjo pasidaryti abortą. O dabar Lenkijoje kiekvienas gimęs vaikas gauna išmoką, tai yra, sumokama už jo egzistavimą, bet Vyriausybei nerūpi, kas su jais bus toliau – nepasirūpinama, kad tinkamai veiktų socialinė rūpyba, vaikų darželiai, mokyklos, kad juose visi vaikai turėtų vienodas galimybes ir pan. Tad dabartinei Vyriausybei nerūpi vaikai, kai jie gimsta, ir, nepaisant tos duodamos išmokos už gimimą, žmonės negali sau leisti turėti daugiau nei vieną vaiką.

– Menas gali kažką pakeisti sprendžiant tokias problemas?

– Menas visada keičia. Šiuo atveju, nežinau... Bet niekada nežinai. Prieš kelerius metus lenkų menininkas Arturas Żmijewski, kai buvo kuratoriumi Berlyno bienalėje, pasakė, kad menas galėtų būti miesto judėjimo forma: jis pristatė judėjimus skirtinguose pasaulio miestuose. Dabar Baltarusijoje, Minske jau labai ilgą laiką mes turime kas antrą dieną demonstracijas gatvėse: jei tai irgi laikysime menu, tada tai padeda.

– O tokios parodos kaip ši gali padėti užkirsti kelią ateities traumoms, jei jos padės nepamiršti praeities?

– Iš dalies. Lenkijoje buvo vieša diskusija, kurioje kalbėta apie kolektyvinę atmintį. Tiesą sakant, per pastaruosius dvidešimt metų ta diskusija nesibaigia. Kuriamos knygos, spektakliai, filmai, straipsniai, organizuojamos diskusijos – viskas vyksta, tęsiasi, tad mums nereikia daryti specialiai kažko kurti papildomai, kad tai parodytume. Reikia galvoti ir apie tai, kaip parodyti, kas vyksta dabar.

– Šioje parodoje atspindimos menininkų trauminės patirtys. Tačiau pastaraisiais metais yra tendencija, kad visuomenės traumines patirtis kartais norima komercializuoti – kuriami prasti filmai, rašomos prastos knygos ir pan. Kaip kuriant tokiais jautriais klausimais būti tikram, kad nenueisi tuo keliu, o kursi gerą meną?

– Pirmiausia, reikia nepamiršti: niekas nepasakė, kad tu turi uždirbti pinigus iš karto, kai baigi akademiją. Visada atsiperka, kai tu, kaip menininkas, laikaisi savo paties idėjos, savo požiūrio. Gal tu iškart negausi atsako, bet tik tie, kurie lieka ištikimi sau, išsilaiko istorijoje. Kai kurie žmonės nori prisitaikyti prie rinkos: žinoma, jie parduoda, gerai laikosi, bet jie neišliks istorijoje.

Anda Rottenberg
Foto: Andrzej Swietlik nuotr.

– Bet dažnai atrodo, kad išlikę istorijoje menininkai yra tie, kuriems asmeninis gyvenimas nesusiklostė sėkmingai, kurie galbūt patyrė labai sudėtingas traumas, kaip šie parodoje pristatomi menininkai. Tai tik stereotipas, ar, kad būtum geras menininkas, turi būti nelaimingas kaip žmogus?

– Niekas nesakė, kad tu turi būti nelaimingas. Gal tu gali pasirinkti kitokią temą: tokią, kuri turės kažką bendro su šiandiena, ne su vakar diena, arba bus kažkas labai universalaus, visiems aktualaus – jei pavyks tai rasti, pirmyn.