Apie spektaklį kalbamės su pjesės autoriumi Gintaru Grajausku ir režisiere Agnija Leonova.
Agnija, anksčiau savo spektakliuose domėjotės dirbtiniu intelektu. Pjesę „Tinklas“ (2016 m.) atradote prasidėjus karantinui dėl koronaviruso pandemijos?
A.L. Jau anksčiau domėjausi technologijų tematika, ne vien dirbtiniu intelektu. Domiuosi žmogaus ir technologijos sąveika. Perskaičiau, kad Gintaras yra parašęs pjesę šia tema ir pajutau – čia mano! Viduje įvyko rezonansas. Paskaičiau, o po kurio laiko prasidėjo karantinas. Visi pakliuvom į keistą etapą, pradėjom daugiausia bendrauti virtualiai. Didžioji žmonijos dalis ėmė dirbti nuotoliniu būdu, internetu, ir virtualybė tapo visiem apčiuopiama. Mus į ją pastūmėjo. Pirmos repeticijos vyko per zoom platformą. Pasaulis jau išėjo iš karantino, pamatysim, kiek įpročių liks iš to laiko. Kiek domėjausi, šis etapas davė didelį postūmį tam tikriem visuomenės pokyčiam.
Pjesės struktūra tokia: yra pagrindinis veikėjas ir kiti su juo susitinkantys veikėjai tarpusavyje vis mainosi. Būdavo, jei repeticijos trunka septynias valandas, su pagrindiniu aktoriumi tas septynias valandas ir sėdim, o visi kiti keičiasi. Vėliau supratom, kad 7-8 valandas neįmanoma išbūti taip, kaip būnam gyvai, reikia pertraukų. Nes zoomas išsunkia. Skaičiau tyrimus, kad fiziologiškai žmogus nėra pritaikytas tokiam virtualaus bendravimo kiekiui.
Gintarai, kokia pjesės istorija? Dabar ji atrodo vizionieriška – kalbama apie virtualiame tinkle gyvenančius žmones.
G.G. Pjesė prasideda remarka, kad viskas vyksta netolimoje ateityje. Netikėjau, kad netolima ateitis taip greit ateis. Benaršant po socialinius tinklus, šovė į galvą mintis: visi dabartiniai žmonės beveik Jobo situacijoje – realiai nieko neturi, iš jų viskas atimta, bet to nepastebi, nes yra gražių surogatų, kuriais galima tikėti ir ramiai gyventi dirbtinį gyvenimą neįtariant, kad kažkas ne taip. Apie tai ir buvo pjesė, aišku, ir apie izoliaciją, kuri toje situacijoje nutinka savaime – tinklas įpainioja taip, kad nebeturi galimybių sugrįžti į tikrąjį gyvenimą, galų gale, baisu, nes tinklas yra ir komfortas. Bet kada gali ką nors jame užblokuoti, pasirinkti savo socialinį burbulą, kuriame jausiesi puikiai ir būsi lyderis. Iš esmės, pjesė buvo apie tai. Jau rašydamas supratau, kad tai sunkiai pastatoma, nes veiksmas vyksta virtualioje realybėje, išskyrus kelis incidentus, ir tam reikia ypatingo režisieriaus. Viename interviu kalbėjau apie tai: laukiu jauno režisieriaus, kuris domėtųsi šiais dalykais ir sugebėtų tai padaryti. Optimistiškai pasakiau: tikiu, kad jis atsiras. Ir atsirado. Viskas logiškai ir teisingai susiklostė.
Agnija, apie ką bus spektaklis „Tinklas“?
A.L. Pjesėje juntama pagrindinio veikėjo vienišumo tema. Toks režisieriaus darbas: analizuodamas veikėją, patiri jam empatiją, mėgini suprasti, kas su juo vyksta. Man tai buvo stipri analizė, iš kur kyla vienišumas virtualiame pasaulyje, iš kur atsiranda priklausomybė. Nes asmeniškai man technologijos atrodo labai geras dalykas. Daugiau analizuoju negebėjimą teisingai naudotis priemonėm ir nuo jų atsirandančią priklausomybę, kai laiką tiesiog nuskrolini į erdvę ir nebegebi susidurti su savimi, nes visąlaik kažkur pabėgi, kažką vaizduoji. Kitas pjesės veikėjas yra priklausomas nuo alkoholio, ir šios scenos nuosekliai susidėsto. Matau paralelę: tai šiuolaikinė priklausomybė. Yra žmonių, kuriuos technologija įgalina funkcionuoti žymiai produktyviau, o yra žmonių, kurie leidžia joms save išsunkti ir nebegyvena savo gyvenimo.
Gintarai, apie ką yra pjesė „Tinklas“?
G.G. Iš esmės, pjesė ir yra apie šiuolaikinį netikrą, padirbtą gyvenimą, kurį gyvena žmogus ir paradoksas: jis visiškai juo patenkintas. Neturi noro nei drąsos maištauti ir išeiti iš tinklo. Jaunystėje turėjau vieną pažįstamą, kuris nebuvo išskirtinai gabus, bet visų buvo mėgstamas, nuostabiai geras žmogus, visiem kėlė simpatiją. Netyčia atkreipiau dėmesį – jis turėjo užrašų knygutę, kur buvo susirašęs visų dėstytojų gimtadienius, ir sėkmingai nepamiršdavo – pasveikindavo, atnešdavo dėstytojams gėlių, gebėjo save pateikti kaip išskirtinai malonų, rūpestingą, žmogišką personažą.
Žiūriu, kad socialiniai tinklai yra ta pati užrašų knygutė, primena gimtadienius, leidžia susikurti save kitokį negu esi: geresnį, malonesnį, simpatiškesnį. Arba atvirkščiai – turintį radikalią poziciją: maištininkas, kuris iš tikrųjų gyvenime retai pakyla nuo sofos, sėdi ir rašo – kartais anonimiškai – be galo drąsius komentarus. Realiai jis eilinis, bailus, blyškus vyras, turintis viršsvorio ir t.t. – nieko bendro su maištininkais. Man netolima ateitis švietė jau tada, dabar dar prisidėjo karantino atspalvis, kai akivaizdu, kad žmonės su visais socialiniais tinklais vis dėlto klaikiai vieniši, tik nedrįsta prisipažinti, nes tai vienintelė, kad ir netikra, galimybė kad ir netikrai, bet bendrauti su kitu žmogumi.
Priemonė tampa gyvenimo būdu?
A.L. Technologija gali būti gyvenimo būdu. Yra žmonių, kuriems technologija padeda planuoti, funkcionuoti, programuoti, o čia susitinkam su veikėju, kuris nuo gyvenimo pabėga į technologiją. Net ne į technologiją – į socialinius tinklus. Per tinklą žiūri, kaip kiti gyvena, ir pats nebefunkcionuoja. Yra stipri scena, kurioje sakoma, kad tas žmogus atsisakė gyventi savo gyvenimą – man ši pjesė apie tai. Apie žmones, kurie tam tikra prasme jau atsisako gyventi ir laukia, kol iki galo praskrolins gyvenimą.
Personažus apibūdina vardai – kaip idėjos. Vienas įdomesnių vardų – emociniai idiotai. Kas jie?
G.G. Čia nėra didelio įžeidimo. Pats sau šį fenomeną vadinu emociniu idiotizmu: tai žmonės, kuriuos lengva pagauti per emocijas. Pakanka parodyti absurdišką, fotošopu padarytą nuotrauką, pavyzdžiui, į butelį įkištą kačiuką – kačiuko bonsą. Tai iš tikrųjų daroma, madinga. Kyla baisus pasipiktinimas, žmonės dalinasi vaizdu: „žiūrėkit, kokie baisūs japonai, kačiukus kiša į butelius“. Tai ir yra emocinis idiotizmas: emocija tokia stipri, kad sveikas protas blokuojamas. Žmogus puola į emocijų sferą, dalinasi su kitais, taip atsiranda sąmokslo teorijos. Jei emocinio idiotizmo nebūtų, netikros naujienos kaip reiškinys negalėtų egzistuoti – žmonės mėgintų bent patikrinti, ar dalykas tikras. Bet žmogus nesidomi, o ateina į socialinį tinklą – kodėl socialinį? iš tikrųjų jis asocialinis – su nuostata, kad kažkas dirgins jo emocijas, nieko daugiau neieško. Įdeda gražią pasivogtą mintį su gėlytėmis ar kačiukais ir toliau skrolina ieškodamas emocijų. Užuot bendravęs su gyvenimo partneriu, vaikais, giminėm, kaimynais – o tai jau yra baisu. Trys emociniai idiotai pjesėje ir yra tipiniai socialiniai štampai.
A.L. Iki karantino nebuvau susidūrus su sąmokslo teorijomis, nepastebėdavau jų. Kaip tik karantinas atnešė naują bangą: atsirado daug baimės, nepasitikėjimo tuo, kas vyksta, daug sąmokslo teorijų, kurios visąlaik buvo juokingos. Bet buvo jų pikas, spektaklyje jis bus atpažįstamas: visi kalbėjo apie 5G, apie tai, kas „paleido“ koronavirusą... O kur dar informacija, kaip elgtis... žmonių protai užsiteršė net pasakiškom istorijom. Kai repetavom, rengėmės filmavimams, šios istorijos mums buvo kaip pokštas. Neišeina suprasti, kaip žmonės, kuriantys tas teorijas, jomis tiki. Sąmokslo teorijos tampa savotišku šiuolaikiniu folkloru. Žmonėms įdomu – jie dirginasi, pajaučia gyvenimą.
Kaip išsiaiškinot – kodėl žmonės persikraustė į virtualią erdvę?
A.L. Analizavau konkretų pjesės veikėją. Nors esam bendrame tinkle, kiekvienas turi „burbuliuką“, asmeninį tinklą. Kalbam apie veikėją, turintį savo tinklą: jis neįsiprasmina ir bėgdamas nuo beprasmybės pradeda daugiau gyventi virtualybėje negu tikrovėje. Tai realu, nes pereinam į laikmetį, kur vaikai užauga su technologijomis. Aš kaip tik esu tos kartos, kuri susipažino su jomis būdama sąmoninga, bet bus daug kartų, kurios ateis su jomis. Per žinias išgirdau, kad Lenkijoje į mokyklos programą įtraukta karo simuliacijos programa. Prezidentas tai įvardino kaip Lenkijos kultūros dalį: mokytis per kompiuterinę programą. Daugumai naujų kartų tai bus savaime suprantami dalykai. Man labai įdomu kaip jie bendraus, kaip keisis jų mąstymas, kaip žmogaus sąmonė pritaikyta tokiam virtualybės kiekiui, kokiu greičiu gali adaptuotis. O veikėjas, su kuriuo susidūrėm, paprasčiausiai taip patiria vienišumą. Gal prieš dvidešimt metų būtų buvęs kaip jo draugas – tiesiog geriančiu žmogumi, kuris bėga nuo minčių į alkoholį, o dabar bėga į technologiją ir pats nesuprasdamas tik stiprina savo vienišumą.
Pjesėje kalba daug aparatų. Kaip visa tai pateikti spektaklyje?
A.L. Atsakymas – protingas namas. Aš net ginu technologijas...
G.G. Šiaip ar taip, jos tikrai nekaltos.
A.L. Akivaizdu, veikėjas turi daugiau problemų su savimi negu su technologija, ten net išplėtojama kalbančių technologijų linija. Man buvo paprasta, nes panašų dalyką anksčiau turėjau pjesėje „Alisa“: protingą namą, su kuriuo pagrindinis veikėjas kalbėjosi, tai tapo jo kasdienybės dalimi.
Pirmąkart dirbot su Klaipėdos dramos teatro aktoriais? Kaip subūrėt komandą?
A.L. Subūriau komandą per zoomą (juokiasi). Labai įdomi patirtis. Pirmas skaitymas vyko per zoomą.
Atranką taip pat darėt per zoomą?
A.L. Atrankos nelabai galėjau daryti. Su Gintaru aptarėm, pasidomėjau aktoriais, jų vaidmenimis. Labai nemėgstu keisti vaidmenų paskirstymo jau dirbdama. Manau, kiekvienas yra savo vietoje. Labai geranoriškas teatras, psichologiškai komfortiška čia dirbti. Visi labai sąmoningi, jokių peripetijų, visi nukreipti į darbą. Tiesiog psichologinis malonumas bendradarbiauti su tokiais žmonėmis.
Kiti jūsų bendradarbiai – kompozitorius Jonas Jurkūnas, vaizdo menininkas Artis Dzervė, dailininkė Irina Komissarova – pažįstami iš ankstesnių darbų?
A.L. Su Irina kartu dirbame jau trečiame spektaklyje, ji dirbo su Arčiu Maskvoje, o ir mes su Arčiu buvom pažįstami. Komanda susidėliojo savaime. Reikėjo labai stipraus vaizdo menininko. Kol kas ir scenografė, ir kompozitorius, ir vaizdo menininkas pateisina lūkesčius, jie labai stiprūs kūrėjai ir įneša į spektaklį savo idėjų.
Užimsit visą didžiąją salę, bet neįprastai?
A.L. Spektaklis bus rodomas didžiojoje scenoje, bet scenografija labai nestandartiška. Būtent tam, kad išryškintų saviizoliacijos temą ir tai, ko galbūt reikėjo pjesei – technologiškumo sustiprinimo, kad žiūrovas tikrai pamatytų veikėjo, gyvenančio tinkle, situaciją iš šono. Scenografija bus sumontuota didžiojoje salėje, bet žiūrovai žiūrės tik antrame balkone.
Neįprasta vasarą eiti į teatrą – dėl karantino premjera netipišku metu. Norisi padrąsinti žmones ateiti patirti naują įspūdį...
A.L. Taip, naują ir – svarbu – atpažįstamą įspūdį. Man svarbu, kad teatre būtų kalbama apie šiandieną, kad žiūrovas nepatektų į praeitį, kuri nelabai su juo susijusi. Teatras yra tas menas, kuris turi jausti laikmetį ir rezonuoti. Galbūt to jie gali ir ateiti – išanalizuoti saviizoliacijos patirtį, kuri mums visiems buvo pakankamai bendra, ir kokias išvadas kiekvienas iš mūsų padarėm.
Pjesėje užkabinta gilių, egzistencinių temų: kur kiekvienas juda, kaip išnaudoti savo gyvenimo laiką. Ir kur gali paslysti. Retai žiūrovas, stebėdamas veikėjo elgesį, supranta savo klaidas. Teoriškai visi ir eina ieškoti savęs. Kai kurie kito žmogaus situacijoje pamato, kiek patys gali keistis, tobulėti.
Jūsų dar laukia pakeitimai, kai „apsigyvensite“ scenografijoje?
A.L. Daug kas paaiškės, kai bus scenografija, bet laikomės pjesės struktūros – tai labai svarbu, didžiausias dramaturgo darbas juk ir yra struktūra. Kai kurios scenos virto vaizdo klipais, daug filmavom. Bet pjesės struktūra ir šerdis nepakito. Jaučiau, kad šioje pjesėje gali būti kartų požiūrių sintezė. Man atrodo, mūsų karta jau liberaliau žiūri į technologijas, bet kartais trūksta kritinio mąstymo. Kaip tik šis spektaklis gali būti ir Gintaro, ir mano laikmečio. Todėl, pavyzdžiui, veikėją Bičiuką sąmoningai pajauninau.
G.G. Aš iš vyresnės kartos, bet nesu antitechnologiškas. Man žvėriškai patinka technologijos, esu vienas retų Lietuvos rašytojų, senais laikais susimontavęs gal trejetą kompiuterių. Man tai buvo ir yra labai įdomu, stengiuosi sekti naujoves, bet matau ir nuslydimą nuo realaus gyvenimo į padirbtą, kuris dabar toks lengvas... Nuostabus pavyzdys – tiktokas, ten gali skrolinti nuo gimimo iki mirties nesustodamas. Tokia pagunda... Jobui šėtonas neturėjo ką pasiūlyti. Dabar gundymai kur kas rimtesni.
A.L. Įdomu, kokia tada žmogaus funkcija. Juk kažkas iš to uždirba pinigus. Vieni skrolina jutubą, tiktoką, feisbuką, o kiti iš to uždirba pinigus. Žmonių laikas konvertuojamas: kažkas nupila savo laiką ir konvertuoja jį į kitų pelną. Tai labai stiprus fenomenas. Pjesė „Tinklas“ žaidžia pokerį atvirom kortom, tokia jos struktūra. Kartais suprantam akivaizdžius dalykus, bet jų ir nekeičiam. Kodėl taip yra? Kaip žmogus tame įstringa... gal homo sapiens kaip rūšis per anksti gavo tokį technologijų kiekį ? Gavom didelį kiekį ir turim staigiai išmokti pritaikyti savo funkcionavimui, o ne tapti vegetuojančiom būtybėm.
G.G. Technologijos kasdien vis tobulėja žvėriškais tempais, o žmogus lieka toks pats, koks buvo. Skirtumas tarp technologijų, kurios eina vis išmanyn, ir žmogaus, kuris įstrigęs, darosi katastrofiškas.
A.L. Juk yra ir žmonės, kurie jas tobulina – jos ne pačios tobulėja.
G.G. Taip, yra dvi skirtingos kastos: vieni, kurie tai kuria, kiti, kurie vartoja. Pardavinėja savo laiką, gyvenimą suprasdami, parduoda jį va už tiek.
A.L. Jei parduotų, būtų geriau, bet jie jį nupila – tiesiog atiduoda.
G.G. Jei tave išnaudoja fabrike, kur gamini kėdes, parduodamas savo gyvenimą per tą laiką gauni algą ir padarai kėdę, o čia...
A.L. Daug apie tai diskutavom repetuodami. Laiką suvokiu kaip resursą, kuris vienintelis yra akivaizdžiai baigtinis. Jis naudojamas milžiniškais kiekiais. Vienas mano draugas sukūręs žaidimą – programą, paskaičiavo, kiek metų žmonės jame praleido, jam pasidarė gėda – kiek buvo galima per tą laiką padaryti... tiesa, ne gėda, jis gavo iš to gerą pelną. Kai kurios sąmonės supranta, kaip tai funkcionuoja ir kur juda. Nebūtina gebėti sukurti išmanųjį telefoną, bet bent suvokti, kaip jį naudoti savo funkcionavimui. Dabar laikmetis, kai reikia apie tai kalbėtis, nes atrodo, kad mes ir esam tie „pereinamieji“ žmonijos istorijoje.
Manot, kad žmogaus sąmonę galima pažadinti?
A.L. Manau, kad teoriškai dauguma tai supranta. Čia ir yra paradoksas. Pjesės veikėjas teoriškai tai supranta, bet nekeičia savo elgesio. Tačiau pjesėje yra pokytis. Mes nepasakom kažko naujo – visi suprantam, kad žmonės nuskrolina savo laiką. Bet kur vidinis pokytis, kai susidėlioji, kas svarbu, kur tavo gyvenimas?
G.G. Gal visiem dar reikia tiesiog praskrolinti kokių dešimt metų...
Agnija, jūs mokėtės Japonijoje pas Tadashį Suzukį, ar naudojat jo metodus?
A.L. Vis susimąstau apie paradoksą: Tadashio Suzukio mokyklos filosofija grįsta grįžimu į žmogų, į gamtą, į kūniškumą. Jo aktorinis metodas labai kūniškas. Ten gavau daug trenažo. Aktyviai to nenaudoju, bet tai yra su manim, pavyzdžiui, koncentracijos pratimai ir pan. Suzukis nuo visuomenės technologizacijos ir pabėgo į kalnus. Grįžo į teatrą kaip bendruomenę, vieną kuriantį organizmą. Domiuosi atvirkštine to puse, spektakliuose naudoju ir tikriausiai naudosiu vis daugiau projekcijų, galvosiu, kaip teatras prisitaikys prie technologizacijos. Bet grįžimas į žmogų viduje visąlaik su manim.
Kokia teatro funkcija dabar, po karantino?
A.L. Galvoju apie du aspektus. Paradoksalu, kad teatras – pirmas realybės simuliacijos mechanizmas. Aišku, literatūra kuria mūsų vaizduotėje, bet pirmasis realybę erdviškai simuliavo teatras. Yra kinas ir videožaidimai, prisidės kiti virtualūs dalykai. Gal teatras bus žmonių susibūrimo, atsiskyrimo nuo kasdienybės vieta? Straipsny apie karantino poveikį skaičiau mintį, kad bus prabanga gyventi be ekranų, nesinaudoti technologijom, o gyventi fiziškai, realiai. Gal teatras bus vieta, kur galėsi tiesiog susitikti, sėdėti šalia kito žmogaus ir žiūrėti į vieną reginį.
G.G. Ir kartu jausti tas pačias emocijas.
A.L. Ir suprasti, kad scenoje – tikri žmogeliai.
G.G. Ir pajusti jų dvelksmą, buvimą...
A.L. Šitas spektaklis sąmoningai buvimo kartu turės labai nedaug ir labai savitai. Bus daug laikmečio paradoksų. Laikmetis tarpinis – ir spektaklis tarpinis tarp technologijos ir žmogaus.
G.G. Suzukis ne šiaip sau atsirado Japonijoje, tai technologiškiausia šalis pasaulyje. Gal mes grįšim prie to, kas teatras buvo: kelių žmonių ritualas prie laužo, svarbus ir reikšmingas, bet ne visiems. Tik daliai. Svarbės ir bendrumo pojūtis. Teatras technologijas gali ir turi naudoti, mano supratimu, ten, kur reikia. Šioje pjesėje jų tikrai reikia. Bet prisimenu Nekrošiaus teatrą – minimalus apšvietimas, kelios dekoracijos, ir visa tai puikiai veikia. Teatro esmė ir yra tas senasis teatras, kuriam nesvarbus ekranų, net žiūrovų skaičius. Jei karantinas užsitęstų porą metų, man baisi mintis, kad žmonės lengvai grįžtų į gyvenimą, kur teatras nebereikalingas. Pradėti viską nuo nulio, nuo šamaniškų ritualų... Pastebėjau, kad po karantino žmonės labiau bėga ne prie kito žmogaus, bet į gamtą, į laisvę.
A.L. Tęsiant Gintaro mintį – forumuose, kur aptariama teatro ateitis, kas nors vis pasako: teatras išgyvens ir, kaip kadaise prisitaikė elektros lemputę, prisitaikys ir papildytos realybės akinius. Jis transformuosis. Tikiuosi, žaidybiškai. Kažkas bėgs į poezijos skaitymą, kažkas į technologizuotą pasirodymą.
G.G. Kažkas toliau skrolins...
A.L. Kinijoje įprasta – spektaklio metu fotografuoja ir skelbia. Man savotiškai gražu. Telefonas tampa kūno pratęsimu.
G.G. Galvoju apie kitą katastrofą, baisesnę už virusą – jei vieną dieną pasaulyje dings internetas.
A.L. Man atrodo baisiau, jei dirbtinis intelektas užgrobs internetą, va tada bus! Pavyzdžiui, jis turės funkciją – ir jo kelyje pasitaikys žmogus. Banaliausias pavyzdys: jei dirbtinio intelekto funkcija iš geležies gaminti sąvaržėles, o žmogaus kraujyje jis randa geležį... taip funkcionuoja algoritmai. Kas per penkiasdešimt metų susivoks sustabdyti algoritmus? Mes dar turim kokių penkiasdešimt metų.
Ačiū už pokalbį.
Pjesės autorius Gintaras Grajauskas, režisierė Agnija Leonova, scenografė ir kostiumų dailininkė Irina Komissarova, kompozitorius Jonas Jurkūnas, vaizdo menininkas Artis Dzērve (Latvija), šviesų dailininkas Julius Kuršis, choreografės Agnija Šeiko ir Inga Kuznecova, režisierės asistentė Jurgita Rudėnaitė, vaidina: Jonas Baranauskas, Toma Gailiutė, Mikalojus Urbonas, Elijas Martynenko, Karolis Maiskis, Linas Lukošius, Karolina Kontenytė, Renata Idzelytė, Eglė Barauskaitė, Justina Vanžodytė, Jonas Viršilas, Arnoldas Eisimantas, Rimantas Pelakauskas, Liudas Vyšniauskas, Vaidas Jočys, Donatas Švirėnas.
