Stinga sistemingo žvilgsnio į praeitį
V. Valiušaitis. Jūsų šiandieninė pozicija leidžia matyti ne tik Lietuvos informacinį lauką, bet ir palyginti jį su platesniu, tarptautiniu kontekstu. Ar Lietuva turi savo atminties politiką? Kiek galima spręsti iš viešojoje erdvėje vykstančių diskusijų ir ginčų dėl įvairių atminimo ženklų, matyti daug nesutarimų. Kaip Jums, ir iš toliau, ir iš arčiau žvelgiant, visa tai atrodo?
I. Vaišvilaitė. Paminėčiau du momentus. Lietuva turi kai kuriuos atminties politikos elementus. Tokiais elementais laikyčiau iškilmingas partizanų vado Adolfo Ramanausko-Vanago laidotuves, taip pat 1863 m. sukilėlių iškilmingą palaidojimą, kuris, Lietuvos iniciatyvos dėka, tapo ir tarptautiniu įvykiu.
Apie šiuos ir panašius atminties politikos gestus formuojasi tam tikras atminties politikos laukas. Bet atminties politikos naratyvo mes neturime. Lietuvoje egzistuoja konfliktuojantys atminties politikos naratyvai, kurie remiasi ne istorijos studijų duomenimis. Turiu galvoje visų pirma XX amžių, bet tam tikru mastu tai liečia ir XIX-ąjį. XIX a. – mažiau, bet tas pats 1863 m. sukilimas turi konfliktuojančių pasakojimų. Tas neigiamas naratyvas dabar yra prislopęs, bet jis neišnykęs.
Kita vertus, konfliktuojantys naratyvai dėl įvykių XX a. dažniausiai kyla ne iš istorijos studijų, o iš įvairiopos atminties – prisiminimų, šeimose perduotų pasakojimų, etc. Jie yra be galo eklektiški, tuo pačiu labai subjektyvūs. Arba tai yra pasakojimai, kurie suformuoti už Lietuvos istorinio lauko ir už Lietuvos ribų. Ir jie perkeliami į Lietuvą be jokios korekcijos. O ta korekcija yra neįmanoma dėl vis dar labai menkų istorijos studijų. Paminėkime kad ir sovietinės bei nacistinės Lietuvos okupacijos naratyvą. Turime labai mažai jo siūlymų, paremtų nuosekliais, ne daliniais tyrimais ir istorikų diskusijomis. Užtat turime kelis politinius naratyvus.
Nepamirškime, kad iki 1990 metų XX a. pirmos pusės objektyvūs, nuoseklūs, išsamūs istorijos tyrinėjimai buvo neįmanomi. Jau nekalbant apie Lietuvos sovietinės okupacijos, kitų okupacijų tyrinėjimus. Turime vos 30 metų istorikų darbo, kuris, be viso kito, dar yra ir labai silpnai valstybės remiamas. Kalbame apie mokslą, ypač humanitarinių mokslų finansavimą.
Dėl tos priežasties turime daug įvairiausio pobūdžio politinių pliūpsnių, bet mes neturime rimto, sistemingo žvilgsnio į mūsų praeitį. Atminties politika vis dėlto yra formuojama remiantis istorijos studijomis.
Taigi, šiandien mes turime visuomenę, kuri neturi ne tik vieningos atminties, bet kurioje faktiškai nevyksta rimtos diskusijos atminties politikos formavimo klausimais.
Visuomenė lengvai supriešinama
V. Valiušaitis. O kaip tai siejasi su nacionaliniu saugumu? Aplink Lietuvą matome labai stiprių, Jūs žodžiais, „naratyvų“, kurie vienpusiškai interpretuoja faktus. Bet jie turi dideles skaidos galimybes. Kur kas didesnes negu Lietuvos. Kaip apibrėžtumėte atminties politikos ir nacionalinio saugumo santykį?
I. Vaišvilaitė. Atminties politika yra tarptautinė tikrovė. Ir karai dėl istorijos interpretavimo tarptautinėje erdvėje intensyvėja. Ne tik mūsų regione. Mūsų regione – be abejonės. Mes turime bent jau vieną tarptautinį veikėją, primetinėjantį savo istorinį naratyvą, bandantį cenzūruoti Antrojo pasaulinio karo įvykių interpretavimą, įvairiose tarptautinėse organizacijose bandantį paneigti visus Antrojo pasaulinio karo ir pokario įvykių aiškinimus, kurie neatitinka jo pasakojimo. Tai liečia visų pirma Baltijos valstybes ir Lenkiją, bet labai greitai gali paliesti ir Vidurio Europą.
Tarptautinėje erdvėje savo istorijos interpretavimo diskursą, sakyčiau, mes turime. Kadangi yra labai aiškūs dalykai: Lietuva buvo okupuota, Lietuvoje vyko pasipriešinimas okupacijai, o ne bendradarbiavimas su naciais, buvo kovotojai su sovietine okupacija, o ne kažkokie nacistiniai elementai čia veikė. Šitas laikotarpis gana trumpas.
Bet klausimas dėl viso sovietinio laikotarpio yra sudėtingesnis. Tas mūsų naratyvas apie okupaciją yra galbūt paprastas, bet vidiniai gana konfliktiškas ir, beje, stengiamasi jo konfliktiškumą didinti. Vis daugiau girdisi balsų, kad tas buvimas SSSR nebuvo toks blogas. Gal net atvirkščiai. Kad tuo metu klestėjo kultūra ir mokslas, kad ir šiaip buvo daug labai netgi gerų dalykų. Šiuo atveju jau galima kalbėti apie propagandą, pirmiausia skleidžiamą per socialinę žiniasklaidą pirmiausiai.
Bet jau matom ir užsienio politinių veikėjų pareiškimų, kurie atkartojami politiniuose diskursuose Lietuvoje. Pavyzdžiui, narystė Europos Sąjungoje pradedama pateikti kaip grėsmė. Ir įdomu, kad Lietuvoje, Lietuvos politinėje terpėje stiprėja diskursas, kad ta narystė Lietuvai gal net yra žalinga pavyzdžiui, kad ir Lietuvos tapatybei. Ir tai siejasi su diskursais išorėje. Galima sakyti, kad tą diskursą bandoma primesti arba jį įdiegti.
Gi mūsų pačių kalbėjime apie sovietmetį nepakankamai išryškinama, kas buvo blogai. Sovietmečio nepažįstančiai kartai būtina pateikti gana aiškų to laikotarpio balansą – kokia buvo tų socialinių procesų kaina visuomenei, kurią mes ir dabar mokame.
Trumpai sakant, Lietuva neturi aiškios atminties politikos. Ji neturi būti labai monolitinė, tačiau per mokykla, per švietimą, per vientisą politinę laikyseną derėtų pateikti savo naujausios istorijos supratimą. Ir tai neturėtų būti pateikiama propagandiniu viešinimo būdu. Tačiau dabar, jeigu iškyla koks subtilesnis klausimas, tenka skaityti labai specializuotus istorikų darbus ir ten ieškoti atsakymų.
Bet grįžtant prie nacionalinio saugumo, Lietuvos vidaus saugumo, turiu pastebėti, kad į Lietuvos viešąją erdvę įmetus kitokių istorinių naratyvų fragmentus, labai lengvai gali būti supriešinama visuomenė. Ir tai mes matome.
Mokslo politika – trumparegiška
V. Valiušaitis. Ar nėra taip, kad ir tarp pačių istorikų nėra vieningos nuomonės kai kuriais klausimais? Tarkime, Lietuvos okupacijų interpretavimas. Sovietinė okupacija, ir nacių okupacija interpretuojamos skirtingai. Pagal daugelį požymių gali justi, kad nacių okupacija traktuojama kaip vis dėlto didesnis blogis, o sovietinė, na, jeigu ir formaliai vadinama okupacija, tai vis dėlto kažkas tokio, kas tam tikru laipsniu ir nėra labai svetima... Pažvelkime kad ir į asmenis, patrauktus atsakomybėn už vienus ar kitais nusikaltimus anais laikais. Sovietų okupacijos atveju aiškinama, kad veikė tada „tokie įstatymai“. Kai tuo tarpu vokiečių okupacijos metais jau nepasiteisinsi, kad ir tada „veikė įstatymai“...
I. Vaišvilaitė. Na, matote, ką mes žinom apie nacių okupaciją? Ir ką mes žinom apie sovietinę? Kokios yra statistikos, kokiais pjūviais yra pažiūrėta kas vyko su Lietuvos visuomene vienu ir kitu atveju? Kiek yra tokių tyrimų? Pirmiausiai netgi surašymų duomenys, kuriuos turim Lietuvoje, labai fragmentiški. Reikia dirbti su vokiečių archyvais. Yra didžiulis tyrimų laukas, kuriam reikalingos pajėgos, reikalingas finansavimas, galų gale, reikalingos netgi specialios pastangos akademinio lavinimo institucijose. Ką gauna studentai, kokios temos jiems yra iškeliamos?
Sakysim, sovietika universitetuose dabar yra populiari tema. Todėl, kad medžiaga, atrodo, lengvai prieinama. Būtent todėl daugiau ir tyrimų. Bet daugiausia vykdomi mikro tyrimai, atvejų tyrimai.
Domimasi socialine istorija, moterų istorija, vaikų istorija. Tai turi vykti. Ir turi vykti labai intensyviai būtent todėl, kad tai yra mūsų artimiausios praeities tyrimai. Ir kai tyrimų bus pakankamai daug, tada jau galėsim pradėti kalbėti ir televizijoje kas buvo, kaip buvo, kodėl buvo – geriau ar blogiau.
Be abejonės, kai kalbam apie nacių okupaciją, turim holokaustą. Bet holokaustas už Lietuvos ribų, ypač labiau į Vakarus, turėjo kitą kontekstą. Ten nebuvo dviejų viena kitą sekusių okupacijų, pačios nacistinės okupacinės valdžios elgesio dinamika žydų bendruomenių atžvilgiu buvo kitokia. Sunku lyginti, pavyzdžiui, holokaustą Italijoje ir Lietuvoje. Be to, žydų procentas tose visuomenėse buvo mažesnis. Tyrimai ir toliau vyksta, bet jau esama rimtų istorinių naratyvų dėl nacių ir vietinės administracijos bei gyventojų atsakomybės.
Tuos naratyvus automatiškai perkeliant į Lietuvą, kur situacija buvo vis dėlto kitokia, ir kur tyrimui ir kalbėjimui turėjome dar tik 30 metų, dalykai komplikuojasi. Todėl, kad padėtis čia visgi buvo smarkiai kitokia. Ir kai kurie argumentai dėl kitoniškumo yra svarūs. Turiu galvoje T. Snyderio prieigą prie problemos. Bet Snyderio knyga įtraukia į diskursą apie holokaustą Rytų ir Vidurio Europoje būtent Rytų Europos medžiagą. Bet ji yra patyrusi ir milžiniškos kritikos. Manau, turime ieškoti sutarimo, kurio reikia siekti kantria diskusija.
O pas mus konfliktuojantys argumentai iš karto metami į žiniasklaidą, į viešumą, ir ten jau niekam neberūpi detalės, nes socialinė žiniasklaida veikia daugiausiai bendraminčių grupėse. Taigi, tai supriešinimo kelias.
Lietuvos valstybės mokslo politika per 30 metų buvo labai trumparegiška ir pakirto šaką ant kurios sėdime, kaip visuomenė. Pakirtome savo požiūriu į humanitarines studijas, į socialines studijas. Tai pažymėjo mokslininkai neseniai išleistoje Lietuvos humanitarinių mokslų raudonoje knygoje. O jie sako, kad humanitariniai mokslai yra ne tik tautos gyvybingumo, bet ir tautos saugumo, tautos tapatybės pagrindas. Bet tie mokslai yra nustumti į paraštę.
Tik juoda ir balta, gerai arba blogai?
V. Valiušaitis. Kokie dabar, Jūsų akimis, rimčiausi iššūkiai mūsų tapatybei, atsižvelgiant į tarptautinį kontekstą, kuris darosi vis sudėtingesnis...
I. Vaišvilaitė. Suprantu, ką turite galvoje, bet, matote, negalima kiekvieno žmogaus, kuris išsako skirtingą nuo mūsų nuomonę, apkaltinti tarnavimu kažkokioms priešiškoms jėgoms. Manau, kad būtina kalbėtis ir kalbėtis labai atvirai. Ir šiuo atveju pritariu Lietuvos prezidentui, kuris paprašė „stabdyti arklius“ Vilniuje, kai jau tapo prieita prie beveik smurtingų, didelę įtampą sukėlusių veiksmų, ir pakvietė kalbėtis.
Viešas kalbėjimas, tiesus kalbėjimas, ne tiek ginčas, bet būtent kalbėjimasis, į kurį reikėtų bandyti įtraukti įmanomai platesnį istorijos tyrinėtojų ratą, yra vienintelė išeitis. Turime suteikti erdvę ne tik rėksnių balsams ir ne tik atsišaukimams. Nebijant tam tikros sumaišties, kai pateikiamos labiau niuansuotos nuomonės.
Jeigu mes neturėsim to, kas yra kitose valstybėse, pavyzdžiui, Prancūzijoje arba tose pačios Jungtinėse Valstijose, kur, žinoma, dabar irgi egzistuoja rimtos problemos, jeigu mes neturėsim nacionalinio pokalbio, nacionalinio dialogo, kuris vyksta įvairiuose lygiuose ir įmanomai korektiškai, tai nebus gerai.
O dabar vykstantis vadinamasis „dialogas“ įgavęs labai keistą formą. Dažnai klausiama: tai čia gerai ar blogai? Tarsi gyventume vienspalviame pasaulyje – juoda ir balta, gerai ir blogai. Teigiama imperatyviai: arba tas, arba tas...
Dabar tikriausiai turėtume kalbėti kaip išeiti iš šitos situacijos. Vadinasi, vėl turime įtraukti į pokalbius mąstantį ir kalbantį Lietuvos visuomenės sluoksnį – intelektualus, tyrinėtojus, specialistus. Ir mes pamatysime, kad tas laukas yra gana platus: į jį įsijungs ir žmonės su giliu humanitariniu išsilavinimu, bet nebūtinai humanitarai – ir teisininkai, ir mokslininkai, ir verslininkai. Toje pačioje žiniasklaidoje neturi būti viskas suvesta į dvi tris kalbančias galvas.
Keturių penkių žmonių pasisakymai neapspręs kaip mums gyventi, kai tas gyvenimas pasidarė tikrai labai komplikuotas. Turi būti keliami ir kiti klausimai: ar esama tobulo teisingumo? ar būna tobulų herojų? ar mūsų požiūris į istorines asmenybes nėra įtakotas šventųjų kulto?
Jei norime, kad būtų prisimenami tik tobuli asmenys, turėtume prisiimti ir Katalikų Bažnyčios šventųjų skelbimo praktiką bei procedūras.
Prancūzai nori vieningo Europos pasakojimo
V. Valiušaitis. Ar turi atminties politiką Vakarų Europos šalys? Ar nėra bandoma Vakarų istorinės atminties matricą automatiškai pritaikyti ir Rytų Europai?
I. Vaišvilaitė. Dabar kaip tik tas klausimas svarstomas. Prancūzai iškėlė klausimą, kad Europa neturi bendro istorinio naratyvo. Praėjus 30-čiai metų nuo Europos suvienijimo į tai sureaguota. Dėl Vakarų Europos istorijos daugiau ar mažiau sutariama. Buvo projektų rašyti net bendrus istorijos vadovėlius Vokietijos ir Prancūzijos mokykloms.
Nepamirškim, kad Europos Sąjungos idėja prasidėjo nuo karinio konflikto. Viskas vyko po didžiulės nacistinės indoktrinacijos. Egzistavo, be abejonės, ir komunistinė indoktrinacija. Iš pradžių ji buvo mažiau atpažinta, vėliau priimta kaip legitimus naratyvas, ir iki šiol taip yra.
Bet naujosios Europos atėjimas, Europos Sąjungos atsiradimas, jos plėtra, kuo toliau tuo labiau įvedinėjami ir kitokie naratyvai. Pirmiausiai tai komunizmo ir komunistinio naratyvo klausimas, tų dviejų režimų klausimas, kuris nėra taip paprastai išsprendžiamas.
Tačiau ir Vakarų Europoje dabar darosi sunkiau susikalbėti. Vakaruose nusistovėjusiuose istoriniuose naratyvuose iš esmės tebėra cenzūruojamos tam tikros temos. Iki 1990 metų kalbėjimas apie komunizmo nusikaltimus čia buvo siejamas su politine dešine, netgi su ekstremalia dešine. Po 1990 metų situacija yra kiek švelnesnė, bet šitie klausimai nėra pilnai integruoti į Europos atmintį. Taigi ten irgi yra tam tikrų konfliktuojančių pasakojimų.
O dabar per tarptautines organizacijas, faktiškai, su sovietiniu, sakyčiau, stalinistiniu, diskursu sugrįžta Rusija. Komunizmo kritikos netoleruoja ir Kinija...
Taigi, prancūzai nori, kas jiems yra būdinga, suformuoti vieningą poziciją. Tikimasi, kad galima suformuluoti bendrą istorinį Europos naratyvą. Kol kas, kaip Europos Sąjungos pasakojimo, mes jo neturim. Tačiau politiniame lygmenyje ir tarptautinėse organizacijose Europoje, tas klausimas jau keliamas.
Ir tai suprantama. Politikai, bent jau mūsų Europos dalies, mano, kad greitas naratyvo vienijimas gali sukelti pavojų primesti nebūdingas nuostatas, paaštrinti konfrontaciją ir politizuoti patį procesą.
Negalima tikėtis susikalbėjimo nesakant tiesos
V. Valiušaitis. Europos parlamento rezoliucijoje dėl Europos sąžinės ir totalitarizmo buvo iškelti tų dviejų totalitarinių režimų nusikaltimai ir buvo priminta Europai, kad „be tiesos ir atminimo negali būti susitaikymo“, kad aukoms „nebuvo skirtumo, kuris režimas ir kokiais motyvais jas žudė“. Kaip išeiti iš padėties, kuri konfliktiška viduje, komplikuota tarptautiniame kontekste?
I. Vaišvilaitė. Tai ką daro LNB, rengdama šią konferenciją, ir yra tai, ką reikėtų daryti dar labiau ir plačiau. Būtina skatinti kalbėjimąsi, atkreipti dėmesį, kad vyksta kažkas, kas nėra gerai...
Žmones lengviau supriešinti negu konsoliduoti. Tokia jau žmogaus prigimtis. Sutarimas reikalauja išminties, sąmoningo veikimo. Pradedant nuo savęs.
Aišku, sunku neatsakyti į iššūkį. Kritika dažnai kelia agresiją. Tavo poziciją kiti nebūtinai priims. O norint kalbėtis reikia kantrybės ir ištvermės. Ir ištikimybės tokiai kalbėjimosi nuostatai. Jokiu būdu negalima rėkti. O dabar daug riksmo.
Iš rėkimo pereiti į pokalbio toną labai sunku. Bet praktika rodo, kad tam tikrose srityse esama susitaikymo iniciatyvų. Tačiau negalima tikėtis susikalbėjimo nesakant tiesos. Labai skausminga išklausyti kito tiesą ir nepradėti rėkti atgal. Tai tas išklausymas, man atrodo, irgi labai svarbus veiksnys.
Vienas vidurio europietis neseniai manęs klausė: kaip nutiko, kad Lietuvos-Lenkijos valstybė, buvusi tokia didelė ir reikšminga savo regione, išnyko? Ir aš galėjau jam tik tiek pasakyti: mes buvom atsidūrę panašioje situacijoje, kokioje dabar yra Europos Sąjunga su savo aplinka. Tada irgi turėjom valstybę, kurioje vyko nuolatiniai ginčai. Ir dar su veto teise. O aplinkui formavosi absoliutinės monarchijos. Centralizuotos monarchijos, kur sprendimai buvo priimami labai greitai, aiškiai ir be diskusijų. Diskusija yra laisvės išraiška.
Dabar Europos Sąjungoje, kuri Lietuvai yra daugybės dalykų – ir laisvės, ir gerbūvio – garantas, matom nepabaigiamas diskusijas, priešinimąsi ir netgi iš dalies pačios Europos Sąjungos neigimo tendenciją. Ir tai kelia rūpesčio.
Manau, kad turime įdėmiai pasižiūrėti kas darosi pas mus, ir kas vyksta aplinkui. Ir jeigu mes nesusivoksime, nieko gero nebus. Kalbu apie ateitį, ne apie praeitį.
