– Jūs nusprendėte panagrinėti politinės galios simbolius Vilniuje 1895–1953 metais. Ar tam buvo kažkoks motyvas?
– Žvilgsnis natūraliai nukrypo į praeitį, į tai, kas buvo anksčiau. Sovietinę praeitį prisimenu pati, bet man rūpėjo pasižiūrėti, kas buvo dar anksčiau, nuo ko visa tai prasidėjo, kaip Vilniuje atsirado pirmieji paminklai, kokie jie buvo ir kaip keitėsi.
Mane visą laiką intriguoja prieštaravimas, kad kiekvieną kartą statant paminklą naudojamos tokios frazės, kaip „įamžinti“, „ateitiems kartoms“ ir pan. Vilniaus paminklai ypač trumpaamžiai. Pats seniausias Vilniaus paminklas – Stanislovo Moniuškos paminklas prie Kotrynos bažnyčios, priešais Mokytojų namus. Jis buvo pastatytas apie 1928–1932 m. Tai pats seniausias paminklas. Ilgiau išstovėjusių nėra.
Kodėl jie neišliko? Nes trukdė. Keitėsi politinės valdžios, nebesutapo istoriniai pasakojimai, keitėsi herojai – seniems herojams paminklai griaunami, o naujiems statomi. Įamžinti naujus herojus viešoje erdvėje buvo bandoma, statant paminklus, pervadinant gatves, taikant politinius ritualus ir t. t. Tai sėkmingai ar nesėkmingai tęsiasi iki šiol, niekas nesikeičia. Tai turbūt šiais laikais stebina labiausiai.
– Sakote, kad niekas nesikeičia. Kas, Jūsų nuomone, išliko?
– Išliko įamžinimo principas – statoma figūrinė skulptūra. Pavyzdžiui, skulptūros Gediminui ar Mindaugui – jos šiek tiek stilizuotos, bet tai realistinis figūrinis paminklas. Labai dažnai, žiūrėdamas iš toli, net nesupranti, kas ten toks vaizduojamas. Matosi, kad tai yra kažkokia figūra, bet koks herojus – ar Stalinas prie Geležinkelio stoties, ar Kudirka – sunku suprasti, poza labai panaši.
Be abejo, šiek tiek skiriasi meninės formos, bet esminio skirtumo vis tiek nėra. Yra objektas, skirtas pažiūrėti, einant pro šalį. Labiausiai jis veikia per atidarymo iškilmes. Po to jis dažniausiai pamirštamas ir išvis nebeveikia. Tas paminklas vienkartinis. Po atidarymo iškilmių, po straipsnių ir televizijos reportažų jis numiršta.
Iš savo pačios, savo pažįstamų patirties ir pasisakymų spaudoje galiu spręsti, kad tie paminklai iš tikrųjų nejaudina. Praeidamas pro Mindaugo paminklą nesusimąstai, kas čia toks, nepagalvoji „oho, kaip įdomu“. Yra paminklų, įamžinimo ženklų, kurie gali jaudinti ir kurie veikia kitaip. Jie nenumiršta po atidarymo, jie pastebimi ir vėliau, į juos kreipiamas dėmesys.
– Gal galite pateikti pavyzdžių?
– Pačiu įtaigiausiu ir vis dar veikiančiu įamžinimo ženklu laikau ant buvusio KGB pastato cokolio akmenų išraižytas kovotojų už Lietuvos laisvę pavardes ir gyvenimo datas. Man labai patinka pati mintis. Tie granito akmenys primena antkapines plokštes. Tame pastate ir vyko nusikaltimai, kuriuos įamžina šios pavardės. Jų yra daug. Tai atspindi nusikaltimo mastą.
Kita vertus, tai nėra pretenzingas paminklas. Tiesiog, eidamas gatve pro šalį, bet koks žmogus atkreips dėmesį: kas čia yra, ar tie žmonės čia palaidoti, kodėl jų visų mirties datos daugmaž sutampa, kaip taip galėjo atsitikti? Žmogus užduoda klausimus. Galbūt pats žmogus randa ir atsakymą, galbūt ne, gal eina pasidomėti, kas čia per pastatas, jame randa KGB muziejų. Tai yra siūlo galas. Sekant juo galima atrasti dalykų, kurių galbūt prieš tai nežinojai ar nesupratai.
Kaune yra skulptoriaus Roberto Antinio paminklas, kuris, mano supratimu, irgi labai įtaigus, jautrus, gražus. Jis vadinasi „Aukos laukas“. Romo Kalantos susideginimo vietoje skvero akmeninės tvorelės pakeistos į tarsi suanglėjusio medžio išvaizdos tvoreles. Žolėje taip pat yra „apanglėjusių“ elementų.
– Turite omenyje, kad paminklas iš esmės pasakoja istoriją?
– Taip, tai nėra figūrinis degančio žmogaus paminklas. Tai būtų senoji tradicija – rėkiantis jaunuolis liepsnose. Ta pati istorija papasakojama įtaigiai, užduodami klausimai, kodėl taip yra, kodėl tvorelė skiriasi nuo esančios šalia, kodėl tai yra anglis. Žinoma, taip pat pateikti paaiškinimai, pavadinimai. Nėra taip, kad tik užduodamas klausimas ir į jį nėra atsakymo. Atsakymas yra šalia.
Suprantama, tam tikras kanonas reikalauja įamžinti nacionalinius herojus ir tokiu atveju pastatyti tradicinių formų, paprastą, įprastą paminklą, kuris jokių klausimų nekelia, yra pigiausias, greičiausias, paprasčiausiais variantas. Tokiu būdu įamžintinų herojų sąraše prie to žmogaus galima padėti pliusą (įamžinome) ir pamiršti. Mano nuomone, tie paminklai, pati istorija, kurią norime įamžinti, nusipelno šiek tiek daugiau.
Paminklo Vietnamo karo veteranams Vašingtone fragmentas. Reuters/Scanpix nuotr.
– Bet galbūt yra žmonių, kuriems tas pats minėtas Gedimino ar Mindaugo paminklas sukelia tam tikrų jausmų, primena istoriją. Galbūt yra žmonių, kuriuos vis dėlto veikia, atlieka tą funkciją.
– Neįmanoma sukurti įamžinimo ženklo, kuris visus veiktų vienodai gerai ar vienodai blogai. Be abejo, yra ir vienokia, ir kitokia auditorija. Jeigu kalbame apie įamžinimą, ateities kartas, turbūt reikėtų pagalvoti apie naujas formas, kurios būtų priimtinos ateities kartoms.
Yra puikių pavyzdžių. 1982 m. atidarytas Vašingtono Vietnamo veteranų memorialas. Iki šiol jis sutraukia apie 3 mln. žmonių kasmet. Tada, kai jis buvo išrinktas ir pradėtas statyti, taip pat buvo labai daug debatų, jis buvo vadinamas juoda gėdos žaizda. Galiausiai kitokio įamžinimo šalininkai išsikovojo, kad netoliese būtų pastatytas bronzinis figūrinis monumentas Vietnamo kariams. Dabar šie paminklai tebestovi šalia.
Kitokių pavyzdžių yra Vokietijoje. Žinoma, tarp šių šalių paminklų skirtumai didžiuliai, nes Vokietijoje paminklai statomi dėl kaltės jausmo, ne dėl noro pasididžiuoti. Tai buvo daroma dėl holokausto kaltės. Kai kurie jų iki šiol nepralenkiami.
Vienas iš labai paprastų sprendimų – prie Buchenvaldo koncentracijos stovyklos skulptoriaus Horsto Hoheiselio ir jo kolegos Andreaso Knitzo sukurta plokštė. Joje surašytas tekstas, o pati plokštė šildoma – ji visą laiką, visus metus yra žmogaus kūno temperatūros. Nors šalia nėra jokių paaiškinimų, visi žino, kad tą lentą reikia paliesti. Ją palietus, pridėjus ranką, jauti žmogaus kūno šilumą. To užtenka.
Paminklas Buchenvaldo koncentracijos stovyklos aukoms, kuris visuomet šildomas. Reuters/Scanpix nuotr.
– Tas paminklas tampa žmogišku?
– Jis tiesiog jaudina, veikia. Ten viskas pergalvota iki detalių. Tai nėra daroma, naudojant artimiausio miesto mokesčių mokėtojų pinigus. Naudojami žmonių specialiai aukojami pinigai. Tais pinigais sumokama už šildymui reikalingą elektrą, tai labai daug nekainuoja.
Reikėtų, kad žmonės, užsakantys paminklus, iš tiesų norėtų, kad tas paminklas gyventų šiek tiek ilgiau negu tik per atidarymą. Reikia, kad autorius iš tiesų norėtų, tikėtų idėja, kurią jis įamžina. H. Hoheiselis yra buvęs Vilniuje, pasakojo apie savo kūrinius. Jį motyvuoja begalinis kaltės jausmas. Jis jaučiasi asmeniškai kaltas dėl to, kas buvo padaryta.
Jo tėvas dirbo okupuotos Latvijos teritorijoje miškų ūkio prižiūrėtoju, vadinasi, jis turėjo žinoti, kas dedasi visuose tuose miškuose. Šis skulptorius dirba dėl to, kad jaučiasi kaltas, todėl rezultatas skiriasi. Pavyzdžiui, mūsų mylimo Mindaugo paminklas – praktiškai toks pat buvo pasiūlytas to paties skulptoriaus konkurse dėl Gedimino paminklo. Ten jis nelaimėjo, tada buvo pasiūlytas Mindaugo paminklo konkursui ir pastatytas. Skirtumas yra didžiulis – požiūrio, susidomėjimo.
– Manote, kad paminklas atliktų savo funkciją, pats užsakovas arba skulptorius privalo turėti ryšį, kažką išgyventi?
– Taip, reikia norėti, kad iš tikrųjų veiktų. Reikėtų kažkokios asmeninės motyvacijos.
– Negaliu nepaklausti apie Žaliojo tilto skulptūras. Tai labai aktualu, galbūt netgi susiję su Jūsų disertacija. Dabar jos nuimtos, skulptūrų nėra, liko tik postamentai. Koks Jūsų požiūris į tai? Kokią funkciją atliko tos keturios skulptūros?
– Disertacija apėmė to tilto ir skulptūrų pastatymo laiką. Rašiau, kaip jos buvo sukurtos, bet nepritariu ir niekada nepritariau jų nuėmimui. Manau, kad tai vienas iš istorijos perrašymo ženklų. Istorijos išbraukymas, paliekant tik patogius momentus, nėra sveikas. Be reikalo jos buvo nuimtos. Šiuo metu jos tikrai nieko blogo nedarė, kėlė klausimus.
– Manote, kad praėjęs pro šalį žmogus susimąstydavo?
– Manau, kad jos kėlė klausimus, kodėl jos čia yra. Tai primindavo netgi tos aršios viešos diskusijos apie tai, kad tai skulptūros, paminklai nusikaltėliams. Tai pats geriausias dalykas, ką jos gali padaryti, – priminti apie nusikaltimus, apie istorijos tarpsnį, kuris buvo. Kam jas nuimti? Kad tas istorijos tarpsnis iš viso išnyktų?
– Kokių šiuo metu paminklų pasigendate Vilniuje, kokius norėtumėte pamatyti?
– Nepasigendu jokių paminklų. Manau, kad jų apskritai nereikia. Parašius disertaciją ir išanalizavus, kokie jie trumpalaikiai, kaip paprastai neveikia, manau, kad geriausias paminklas būtų naudingas darbas. Bandžiau nagrinėti valstybės šimtmečio įamžinimo programą ir jos planus, herojų, kuriuos reikėtų įamžinti, sąrašus.
Manau, daug efektyviau būtų tuos žmones įamžinti, atliekant darbus. Tai būtų ilgaamžiška. Pavyzdžiui, Jono Basanavičiaus vardo Vilniaus apvažiavimas ar Vileišių greitasis traukinys į Europą. Tokie dalykai išlieka ilgiau, juos žmonės dažniau mini ir pinigai nėra iššvaistomi, bet suprantu, kad jų vis tiek atsiras, jų reikia. Labiausiai reikėtų neskubėti. Pavyzdžiui, Lukiškių aikštės sutvarkymo istorija, manau, yra viena sėkmingiausių, nes apie tai kalbame, galvojame, ką ten reikėtų įamžinti, kaip tai padaryti. Tai ir yra geriausias įamžinimo ritualas – apie tai kalbėti, galvoti, diskutuoti, galime daryti konkursus, bet reikėtų neskubėti. Kol nėra tikrai originalaus, gero sprendimo, tegul būna taip, kaip yra.
