Audronis Liuga. Bernhardas nekentė savo tėvynės ir ją mylėjo, kalbėjo apie mirtį kaip išsivadavimą iš absurdo ir mylėjo gyvenimą. Iš kur tokie prieštaravimai?
Krystian Lupa. Pats Bernhardas neįstengė sau į tai atsakyti. Ieškant atsakymo, gal reikėtų pasigilinti į jo vaikystę, į būseną, kai buvo vaikas. Nemylimas vaikas. Motinos daug kartų bandytas atiduoti į globos namus, pabėgdavo pas senelį, kurį mylėjo. Thomaso atsikratyti motina norėjo pirmiausia todėl, kad pagimdė jį po to, kai buvo išprievartauta. Ją slėgė ryšys su vaiko tėvu, apie kurį nenorėjo nieko girdėti. Vylėsi pradėti viską nuo pradžių su kitu vyru, kitų jos vaikų tėvu. Nuo mažens Thomasas gyveno, supamas absurdo. Bręsdamas tapo nepatiklus, visur įžvelgdavo sąmokslą.
Turbūt labiausiai intriguoja Bernhardo santykis su tėvyne. Austrijoje vyravo miesčioniškas etosas, labai paveikęs austrų elgesį po karo. Bandyta teisinti kolaboravimą su Hitleriu, buvo slepiami naciai žmogžudžiai. Austrų laikysena pokariu rodė, kad istorijos pamokų jie neišmoko. Bernhardas nenorėjo su tuo taikstytis ir nonkonformistiškai priešinosi. Tėvynė atsakė tuo pačiu – atstūmė jį kaip ir motina.
Bernhardas buvo problemiška asmenybė. Kuo labiau norėjo mylėti, tuo labiau puldavo, tikėdamasis, kad konfrontacija atves į tiesą ir susitaikymą. Bet jo tėvynainiams tai kėlė tik atmetimo reakciją. Jei pasaulis nebūtų pripažinęs, kad Bernhardas – pokario Europos literatūros genijus, Austrija būtų išmetusi jį į šiukšlyną. Daugybę kartų bandyta rašytoją diskredituoti. Ne tik dėl politinių jo pažiūrų. Buvo tyčiojamasi iš jo rašymo stiliaus, esą knygos nepaskaitomos, nuobodžios. Varčiau storą austrų kritikos tomą, skirtą Bernhardui. Galiu pasakyti, kad tai absurdiškas šmeižtas. Kvailas ir keliantis pasibjaurėjimą. Taip Austrija kovojo su viena iškiliausių savo kultūros asmenybių.
Bernhardo tėvynainis Raineris Maria Rilke „Duino elegijose“ rašė: „Likimas tai vaikystės tankmės pakartojimas.“ Per vaikystės prizmę apmąsto savo likimą ir Bernhardas paskutiniame romane „Ištrynimas“.
Abu jie buvo išskirtinai jautrūs, ligoti žmonės, galima net sakyti, kad jų įžvalgas paveikė liga. Prousto manymu, sveikas žmogus nedaug ką žino apie vidinį savo aš. Gal būtent liga atveria psichikos gelmes ir paradoksus, į kuriuos sveiki žmonės nekreipia dėmesio. „Maltės Lauridso Brigės užrašuose“ Rilke rašė: per anksti nutrūkusi vaikystė, žvelgiant iš laiko atstumo, atrodo paskendusi miglose, prarasta, nes vaikas nepatyrė visų stebuklų, kurie jam ne tik buvo pažadėti, bet ir atrodė esantys visai čia pat. Bernhardas patyrė panašų praradimo skausmą, bet reagavo kitaip, nes kitoks buvo jo santykis su pasauliu. Rilke gyvenimo saulėlydyje buvo globojamas, o Bernhardas – priverstas kovoti vienas su visais.
Jo vaikystė, galima sakyti, irgi pamestas raktas į realybę. Todėl jautė poreikį grįžti į vaikystę, vildamasis tą raktą surasti, nes tik juo įmanoma atrakinti duris į suaugusiųjų gyvenimą. „Ištrynime“ rašytojas pasakoja tokią istoriją: pametusi raktelį nuo sekretero, motina pamanė, gal sūnus bus įmetęs į šulinį. Liepė sodininkui apieškoti. Nors tas nieko nerado, ji vis tiek su laukiniu įniršiu kaltino sūnų. Tai sugriovė motinos ir sūnaus santykius. Nutrūkęs ryšys su motina lėmė, kad Bernhardas jautėsi atsidūręs klaidingame kelyje. Romane jis aprašo jausmą, kad nuolatos klaidžioja ir tą suvokia, bet nieko negali pakeisti. Galbūt ėjimas klaidingu keliu, žvilgsnis iš kitokios perspektyvos jam ir padėjo išsiaiškinti, koks apsimetėliškas yra pasaulis, nors žmonės to nemato.
Tačiau, vos pradėjęs kalbėti apie veidmainystę, Bernhardas pajunta, kad tai beprasmiška. Vieną keisčiausių tiesų apie žmonių santykius man atskleidė žodžiai, kuriuos „Ištrynime“ pasakotojas taiko savo seserims: jūs nesuprantate manęs su beatodairišku ir žiauriu užsispyrimu. Visas savo jėgas sutelkiate tam, kad nesuprastumėte. Manau, tą patį galima pasakyti apie daugelį išpuolių, nukreiptų prieš Bernhardą.
Romane „Ištrynimas“ ir pjesėje „Didvyrių aikštė“, kurie yra tarsi Bernhardo testamentas, vaizduojama gyvųjų akistata su mirusiais artimaisiais. Kodėl?
Mirtis jam buvo tarsi stigma. Jo paties mirtis, kurios artėjimą nuolatos jautė. Tai nulėmė kūrinių, ypač paskutiniųjų, perspektyvą. Kito žmogaus mirtis tampa didžiuliu iššūkiu gyviesiems, ypač jeigu ji yra klaidų pasekmė. Tokių klaidų, kurios nulėmė artimų žmonių – draugų arba šeimos narių – santykius. Mirtis paskutiniuose Bernhardo kūriniuose yra tarsi obsesija. Neįmanoma sugrįžti ir ištaisyti to, kas neturėjo įvykti. „Didvyrių aikštėje“ parodomas savižudybės poveikis artimiesiems. Tai dažnas rašytojo kūrinių motyvas. Manau, jį nulėmė Bernhardo vaikystės draugės Johanos Tul savižudybė. Patyrusi kūrybinę nesėkmę, ji liovėsi bendravusi su žmonėmis ir nusižudė, savo mirtimi atkeršydama pasauliui.
„Ištrynimas“ prasideda nuo žinios apie autokatastrofą, kurioje žūsta pasakotojo tėvai ir brolis. Tėvų mirtis išprovokuoja jį atlikti viso savo gyvenimo reviziją. Tačiau tai, ką jis atranda, yra absurdiška ir liūdna, nes suvokimas ateina pernelyg vėlai. Meno kūrinys gali tapti testamentu, jeigu autorius sumoka už jį savo paties gyvenimu. Per kūrybos aktą aukodamas save, suteikia kūriniui poveikio jėgą. Bernhardas tą puikiai suvokė ir manė, kad gyvenimo pabaigoje turi paaukoti kažką nepaprastai svarbaus, kad išreikštų save ir pasipriešintų žlugdymui, kurį patyrė tėvynėje.
Šiandien skaitant „Didvyrių aikštę“, parašytą 1988 metais, apima jausmas, tarsi pats Bernhardas, pasitelkdamas nusižudžiusio profesoriaus įvaizdį, iš anapus užduoda klausimus dabarčiai.
Taip. O mirties stigma suteikia tiems klausimams aštrumo. Tai genialus Bernhardo sprendimas. Profesorius pasitelkė mirtį, siekdamas pateikti klausimus taip, kad būtų neįmanoma jų išvengti. Tie klausimai nusėda mumyse ir pradeda daryti didelį poveikį.
Profesorius žydas, negalintis gyventi Austrijoje, bet nenorintis jos ir palikti, sako: „Aš nesuprantu laiko ženklų“...
Tai paradoksalūs žodžiai. Prisipažinti, kad nesupranti laiko ženklų, būtent ir reiškia tuos ženklus suprasti. Laiko ženklai yra kažkas daugiau, negu esame mes. Bernhardo kūriniuose žmonės, sakantys, kad nesupranta laiko ženklų, išties supranta kur kas daugiau už tuos, kurie dedasi visus ženklus suprantantys. Jei manai, kad supranti laiko ženklus, vadinasi, nesistengi mąstyti giliau. Tai reiškia rūpintis ne pasaulio, o vien savo reikalais. Kai tik pradedu gilintis į mane supantį absurdą, kuris mūsų laikais sparčiai plečiasi, tas nesupratimo jausmas tampa iššūkiu ir provokacija.
„Didvyrių aikštėje“ Bernhardas taiko radikalią rašymo techniką. Pjesėje nėra įvykių, laikas sustojęs, mums prieš akis teka tik personažų mintys, bet ir jų motyvacija neaiški…
Manau, specialiai pasirinktas toks momentas – profesoriaus laidotuvių diena. Laikas sustojo. Po šitos savižudybės kasdieniniai reikalai ir norai tapo nebeaktualūs. Galima sakyti, visas gyvenimas sustojo ir sukamės ratu. Nežinome, į kurią pusę viskas pakryps, ką darysime toliau. Trys pjesės scenos verčia vis labiau gilintis į savižudybę ir jos poveikį savižudžio artimiesiems. Girdime, kaip kiti personažai kartoja mirusiojo žodžius, kurie dabar, iš mirties perspektyvos, ima reikšti visai ką kita. Vienas artimiausių profesoriui žmonių, jo ūkvedė ponia Citel tampa savotišku dibuku – pirmoje scenoje matome, kad į ją tarytum persikėlė mirusiojo siela. Kiekvienas iš profesoriaus šeimos narių tampa tokiu jo sielos nešiotoju. Savižudis tarsi išsilieja ir savimi užpildo gyvuosius.
Matome ne tik sustojusį laiką, bet ir asmens dematerializaciją. Suskilusi į atomus asmenybė išprovokuoja gyvuosius netikėtiems apmąstymams. Suskilusi į atomus asmenybė išprovokuoja neįtikėtinas gyvųjų mintis. Kai kurios iš jų tampa savotiškomis būtybėmis, turinčiomis neapsakomą jėgą.
„Didvyrių aikštė“, palyginti su ankstesnėmis Bernhardo pjesėmis, yra žingsnis tolyn. Neįprasta tai, kad neatskleidžiami jokie motyvai, sukeliantys personažų mintis. Čechovas kūrė vis dėlto motyvuotus dialogus, o Bernhardas to jau nebedarė. Jis siekė pagauti momentus, atsirandančius tarsi iš niekur, bet jie neatsiranda iš niekur, tiesiog Bernhardas neparodo, iš kur jie atsiranda, ir manau, kad tai genialu.
O kokią tiesą slepia savižudžio artimųjų mintys?
Profesoriaus Jozefo savižudybė ir testamentas pastūmėja jo šeimą elgtis ekstremaliai. Pirmiau Jozefas padarė kažką baisaus, o dabar jie, norėdami tai atitaisyti, ieško išeities, bet elgiasi dar baisiau ir visiškai sugriauna savo šeimą. Per laidotuves visi kartu ištrina velionį iš atminties.
Kiekvienas šitą nuojautą nešioja savyje ir jos kaustomi negali pajudėti iš vietos. Tai stiprus viską apimantis vaizdinys. Jis – tarsi vinis smegenyse, įsmigusi taip giliai, kad nebelieka minčių. Tiktai skausmas, iš kurio kyla melas, nesusišnekėjimas, tarpusavio kaltinimai. Ir baimė – visi bijo ateities. Nes jos nėra. Šitas suvokimas smelkiasi per pojūčius, apie kuriuos nekalbama. Peršasi analogija: kažkoks didžiulis rutulys pramušė sieną ir žmonės, paniškai bijodami, kad ji skils, kalba apie visai ką kita.
Artimųjų mintys slepia tiesą ne tik apie šeimą, bet ir apie pasaulį. Galima sakyti, visa šeima yra auka, kuria ją pavertė klaidinga politinė ir visuomeninė mūsų epochos savimonė. XX amžiaus puikybės auka, kai žmonėms atrodė, kad jie gali ne tik sukurti naują istorinę realybę, bet ir nulemti pasaulio ateitį. Tokia bendruomenė yra praradusi moralės normas, kurios gal irgi buvo tik priedanga, tačiau be jų žmonės apskritai darosi laukiniai, viską nustelbia neapykanta ir nepakantumas kitokiems.
Šioje Bernhardo pjesėje atskleidžiamos moralinės ir socialinės karo pasekmės. Buvo sunaikinti ne tik tie, kuriuos naciai nužudė, kankino konclageriuose. Buvo nutrauktas žmonijos raidos ciklas. Sunaikinta tai, kas jame natūraliai kūrybiškai skleidėsi. Kai priverstinai emigravęs žmogus po tam tikro laiko sugrįžta ir bando ieškoti jam svarbios prasmės, kurią kadaise paliko tėvynėje, jos jau neberanda. Tačiau nebegali gyventi ir ten, kur išvyko, nes su ta vieta jo niekas nesieja. Pjesėje toks likimas ištinka žydų Šusterių šeimą. Iš nacistinės Austrijos emigravusi į Oksfordą, po ilgų metų ji grįžta į Vieną, tačiau negali čia pasilikti, nors nesugeba gyventi ir svetur. Tai suluošinti žmonės. Tokius juos padarė tikrovė, kuriai asmens likimas nieko nebereiškia.
Dabarties pasaulyje dažnai susiduriame su tikrove, abejinga žmogaus lemčiai. Tokia, pavyzdžiui, dabar yra politinė mano šalies, Lenkijos, tikrovė. Kalbu apie visapusišką netoleranciją. Jos poveikis žudantis. Ir tai ne vien antisemitizmas. „Didvyrių aikštėje“ antisemitizmo tema labai stipriai išreikšta, tačiau Bernhardas iš esmės kalba apie pavienio asmens tragizmą XX amžiaus visuomenėje, naikinančioje kūrybiškumą. Į šią globalią problemą Bernhardas žvelgia per antisemitizmo prizmę. Savo pastatyme nesiekiu antisemitizmo temos sušvelninti, tik noriu atkreipti dėmesį į aistringą Bernhardo protestą prieš totalų griovimą, kuris apėmęs pasaulį. Galima sakyti, kad tai, apie ką kalbėjo rašytojas, yra siaubinga dabarties diagnozė. Šitos ligos padarinių nematome, nes nenorime jų matyti. Tai kertasi su mūsų troškimu gyventi, siekti savo tikslų, daryti karjerą.
Jei atmerktume akis, išvystume nevilties prislėgtą žmogų. Neviltis, kurią Bernhardas ypač aiškiai įžvelgė gyvenimo pabaigoje, yra bauginanti. Ir mes savo spektaklyje negalime to vaizduoti paviršutiniškai. Negalime apsimesti, kad čia viso labo juoda pranašystė. Tuo rašytoją daug kas kaltino dar jam gyvam esant, sakydavo – šitas juodas pranašas... O jis, apimtas dar didesnės nevilties, klausdavo – kaip jūs galite viso to nematyti? Nenorėdami nieko matyti, jūs leidžiate, kad visa ta destrukcija vyktų toliau. Pasaulis griaunamas iš kvailumo, iš nesuvaldomo pinigų geismo. Civilizaciją žlugdo šiukšlių kultas. Tai beprasmybės triumfas, viešai trypiant dvasią... Beprasmės neapykantos motyvų tokia aibė, kad niekas nebesupranta, kas iš tikrųjų dedasi. Niekas nesijaučia kaltas dėl košmariškos politinės sumaišties, apėmusios žmoniją trečiojo pasaulinio karo grėsmės fone.
Kokį pasirinkimą gali turėti mąstantis žmogus?
Mąstantys, jautrūs žmonės šiandien retai eina į politiką. Lenkijoje dažnai svarstome: kaip čia yra, kad turėdami nemažai protingų kairiųjų pažiūrų žmonių, politikoje kairiuosius matome kaip mažą juokingą kretinų šutvę? Be idėjų ir be jokios įtakos žmonių protams. Į politiką eina kuo toliau, tuo kvailesni žmonės, ir nežinia, ką daryti, kad būtų kitaip. Gal atsidūrėme tokiame raidos etape, kai demokratiją reikia apmąstyti iš naujo, suteikti jai evoliucinį postūmį? Juk negalima tiesiog stebėti, kaip artinasi katastrofa.
Jokiu būdu nemanau, kad reikėtų grįžti prie stiprios rankos politikos. Bernhardas sakė, kad kiekviena praktinio absurdo situacija iškelia stiprios rankos žmogų, kuris, tenkindamas asmeninius interesus, galiausiai visus įstumia į pražūtį. Kaip Hitleris. Turime pripažinti, kad prieš akis iškilęs klausimas, kas sustabdys įsibėgėjusį absurdo mechanizmą, kuris kelia, galima sakyti, Apokalipsės grėsmę vadinamajai trečiojo lygio civilizacijai. Ar galima tikėtis, kad kažkuriuo momentu dar įvyks dvasinis proveržis ir sąmonė nušvis? Jeigu taip, tai sąmonėjimo aktai, atskleisti Bernhardo kūryboje, veda to link. Nusižudžiusio profesoriaus brolis Robertas sako: kiekviena epocha savaip pasibaisėtina, tačiau tik senatvėje įstengiame tą suprasti. Tai labai asmeniška paties Bernhardo pozicija. Bet jis nėra nihilistas, jo negatyvizmas turi gyvybiškai pozityvios pasipriešinimo energijos, suteikiančios jėgų. Tai nėra mirties giesmė. Jis kalba apie mirtį, bet iš esmės brangina gyvenimą.
Absurdiškai vaizduodamas depresyvias nuotaikas, Bernhardas išlaisvina juoką...
Depresija yra sprogstamoji medžiaga. Bernhardo atveju – tai savotiška bomba. Jis turėjo tokį humoro jausmą, kuris veikia kaip pažinimo įrankis. Humoro jausmas padeda atskleisti paslėptus motyvus, kurių neįžvelgia perdėtai rimti žmonės. Todėl jie, nutaisę rimtą miną, žudo pasaulį. Humoro jausmas sufleruoja, kad viskas yra galbūt atvirkščiai, negu mums atrodo. Siūlo priimti absurdišką mintį ir pasigilinti, kur jinai veda. Gal reikia atsistoti žemyn galva, kad pamatytume šviesą, kurios nematome, jau tiek amžių stovėdami ant kojų. Tai sakydamas, galvoju apie vilties teikiančius poslinkius, kurie vyksta dabar, – tai visuomenės mentaliteto, papročių keitimasis, religijos metamorfozės, reikalaujančios atmesti krikščioniškos moralės kiautą, viską, kas įkalina žmogų absurdiškame būvyje, artindamas katastrofą. Manau, kai tokie kito tipo žmonės taps dauguma, gal atsiras kas nors pozityvaus.
Ar su šituo kitokiu žmogaus tipu susijusi Bernhardo mintis apie „akimirksnio filosofą“, kuris įkūnija spontanišką mąstymą, nevaržomą jokio išankstinio žinojimo?
Taip, kažkoks bendrumas yra. Visais laikais dideli žmonijos pasikeitimai įvykdavo netikėtai ir iš kokios nors periferinės pusės. Dabar klostosi panaši virsmo situacija. Kol kas matome apokaliptinę pusę, bet gal ji yra reikalinga, kad kažkas naujo atsivertų žmonijai.
Manau, ši „akimirksnio filosofo“ idėja yra artima Tavo darbui su aktoriais. Provokuoji, kad per repeticijas jie atmestų išankstinį žinojimą ir kartu su Tavim pasinertų į mąstymo procesą.
Fantastiška, kaip intensyviai visa tai vyksta! Lenkijoje dirbu su žmonėmis, kuriuos gerai pažįstu, žinome, ko vieni iš kitų norime, taigi repeticijos teka tarsi ramus vanduo. O čia sutikau aktorius, kurie turi visai kitokius darbo įgūdžius, įpročius, vieni kitiems mes duodame kažką, ko iki tol nebuvome patyrę. Tas kažkas išsprogsta staiga, per spontanišką, kaip tu sakai, mąstymo aktą. Ne iškart matome meninį rezultatą, bet pati refleksija, minčių turtas, mus supantis repeticijose, man atrodo neįtikėtinai įkvepiantis. Norėčiau, kad iš to rastųsi spektaklis, naujas mums visiems. Bet ir be šito pažado visa tai, kas čia vyksta, man yra neįkainojama.
Stengiesi kurti ribines situacijas tarp scenos ir salės, tarp aktoriaus ir vaidmens, tarp teatro ir gyvenimo. Ką Tau reiškia šios ribos?
Bernhardas kaip rašytojas jautė savyje tą asmenybės ribą, generuojančią unikalų procesą: mano mintys yra priešingos mano aš. Galima klausti, kur tada esu aš? Savo veiksmuose ar mintyse? Mano mintys yra nuo manęs nepriklausomos būtybės. Dažnai maištaujančios. Nuo seno domiuosi ryšiais tarp teatrinės naracijos ir publikos. Spektaklio metu gali įvykti kažkas panašaus į spiritizmo seansą tarp personažų ir žiūrovų. Aktorius per savo personažą turi galimybę protu ir siela staiga sutapti su žiūrovais. Suvokę, kad tarp jų ir mūsų vyksta kažkas keisto, daug įdomesnio už istoriją, kurią pasakojame nuo scenos, pajusime, kaip toji istorija plyšta ir atsiranda visiškai naujas reiškinys, vedantis į kitą, mums dar nežinomą plotmę. Kai aktorius sąmoningai atsiveria šioms paslaptingoms jausenoms, žiūrovų akivaizdoje kurdamas vaidmenį, tai yra viena. Bet kai savo potyrius sugeba kūrybiškai panaudoti, plėsdamas tokio akto galimybes, jis tampa performeriu, labai keisto proceso vedliu. Manau, tai, ką vadiname katarsiu, žinomu nuo Antikos laikų, yra dar neištyrinėta planeta. Iš esmės kalbame apie išgyvenimą, kurį nešiojamės savyje ir stengiamės išreikšti per įvairius teatro ritualus, bet iki galo nežinome nei išraiškos mechanizmo, nei momento, kada tai įvyks, nei šito fenomeno priežasties. Tadeuszas Kantoras bandė įvardyti šį fenomeną, teigdamas: keista ir baisu, kad ten, anapus rampos, yra kažkokia svetima bauginanti būtybė, apie kurią šiurpstančia oda sakome – tai esu aš.
Dėkoju už pokalbį.
