- Ar be Tavęs šeimoje yra kas domėtųsi mišku?
- Kadangi tai yra vienintelės pajamos, tai, be abejo, ir kiti šeimos nariai yra įtraukti į tą veiklą. Dukra baigė, tiesa ne miškininkystės, bet genetikos studijas, o žmona - buhalterė. Tai nori nenori ji privalo tose sultyse virti. Tad nieko kito nelieka. Ir, kaip aš sakau, jei sėdi viename puode, tai tas puodas tais pačiais prieskoniais kvepia. Vienareikšmiai galima teigti, kad mums miškas yra šeimos verslas.
- Pagrindinę veiklą vykdai Vidurio Lietuvoje, be to, iš čia esi kilęs ir čia gyveni. Jei būtų galimybė pasirinkti, kokį mišką norėtum turėti ir kokioje šalies vietoje?
- Toks suktas klausimas iš serijos „kas būtų, jeigu būtų”. Stengiuosi nesvarstyti tokių klausimų. Tiesiog yra kaip yra. Savo veiklą miškuose pradėjau ir toliau ją tęsiu, nes miškas man yra įdomus.
Daug kas mėgsta pasakyti, kad „jūs, miško žmonės, tik skaičiuojat: ne medžiai jums akyse, bet pinigai”. Mano atveju taip nebuvo, kad po studijų imčiau dirbti miške ar būčiau kokios miškininkų šeimos atstovas ir jau iš anksto žinočiau, kad miškas bus mano gyvenime. Turėjau kitą darbą, kitą veiklą, visos pajamos ateidavo iš kitos veiklos ir miškas buvo neaktualu ir ypač neaktualu buvo gauti pajamų iš miško. Bet, deja, paveldėtą mišką reikia tvarkyti.
Bet grįžtant prie klausimo esmės, jei galima būtų mišką pasirinkti, vertinčiau pagal kriterijus. Ir pirmasis būtų „kam jis yra reikalingas”. Antras dalykas, mane tenkina esama situacija, nes aš turiu visokio miško: ir pušyno, ir eglyno, ir uosyno, ir ąžuolyno, ir juodalksnyno, ir beržyno, ir įvairių amžiaus grupių medynų, ir sodintų, ir ugdomų, ir ugdytinų.
Žavi yra miškų įvairovė, jeigu būtų viskas vienoda, tai - nuobodybė. Tegul būna ir patys skaniausi koldūnai patiekiami tau, bet jei juos ragausi per pusryčius, pietus ir vakarienę, tai nebenorėsi į juos žiūrėt. Kada miškas įvairus, yra įdomiau, nes gali visaip jį vertinti ir įvertinti. Yra medynai skirtingi, yra gyvūnijos visokios, todėl žiūri, kaip būtų geriau ir augalams ir gyvūnams. Aš žiūriu, kad visiems būtų gerai, nes esu biologas ir medžiotojas.
Domėtis ir skaičiuoti ne vien pinigus ir uždarbį reikia. Taip gimsta kitoks požiūris į mišką. Kuomet įvertini paukščių vaidmenį ir naudą miškui, kitaip pradedi žiūrėti į visą miško visumą.
Ir gyvūnai nėra jau tokie neliečiami, nes daugelis prastai reguliuojant jų skaičių daro žalą miškui. Vidurio Lietuvoje šiandien yra sunkiai įsivaizduojama jų gausybė. Kas nėra buvę ar nesusidūrę su gyvūnais miške, sunkiai supranta, kiek žalos pridaroma: juk nedaug kas žino, kad stirninas, žymėdamas savo rujos plotus, nukaso vidutiniškai 500 medelių, o ką jau kalbėti apie elnių patinus? Būna ir taip, kad elnių banda per parą išvarto ragais medelius arba nudrasko žievę iki hektaro jaunuolyno. Niekas ten nebe atžels, buvo atlikti 3 – 4 jaunuolyno ugdymai, dirva suvelenėjusi. Stovi ir nežinai ką daryti.
Keista ir ta žalos vertinimo metodika. Jei per metus medelių sunaikinta iki 10 proc., tai žala neskaičiuojama. Per dešimt metų pasodinto jaunuolyno ir nelieka. Žala neskaičiuojama, jei kasmet 10 proc. neviršija. Miškas - ne runkeliai ar morkos. Kasmet nepasėsi.
- Jei būtų pagaminti plakatai „Nušauk bebrą, išsaugok medį”, ar būtum tas, kuris klijuotų ant tvoros tokį plakatą?
- Ne. Nes tai būtų neteisinga. Bebro bet kur ir bet kaip užmušinėti negalima. Žmogus prisiima tokią naštą, nes įstatymiškai įteisino tokią tvarką, jog žmogus reguliuoja žvėrių skaičių, o ne gamta. Tai niekas kitas, bet pats žmogus ir turi nešti atsakomybę. Turėtų būti harmonija – ir kad gyvūnų populiacija išliktų, ir kad ne tik, kad žmogaus interesams nekenktų, bet nekenktų ir kitoms gyvūnų ar augalų rūšims. O su atsakomybe ir prasideda problemos, ko gero, dėl kompetencijos stokos ar savanaudiškumo.
- Kitaip tariant, yra gera turėti įvairaus miško?
- Gal ne tiek gera, kiek įdomu. Ir ne visada pelninga.
- Tęsiant temą apie skirtingus miškus, kuriuos reikia prižiūrėti, norėčiau paklaust, kaip planuoji veiklą – turi griežtą tvarką, o gal spontaniškai?
- Džiaugiuosi, kad spontaniškumo kuo toliau, tuo labiau mažėja, ir artėju prie to, kad jo lieka maža dalis. Žinoma, su gamta dirbant visokių šposų būna. Na, kad ir vėjovartos ar stichinės nelaimės. Šie dalykai, kaip ir mokesčių politika Lietuvoje, įneša daug spontaniškumo. Aš pavyzdžiui, nežinau kitos šalies, kur mokestiniai įstatymai, kurie betarpiškai liečia miškų ūkį, keistųsi kiekvienais metais.
Kalbant apie miškininkystę, pats kartais pasidžiaugiu, kad galiu sau leisti planuoti veiklas. Vis dažniau apjungiam darbus keliose miško valdose tame pačiame regione. Juk samdant miško kirtėjus, kuomet jiems duodi iškirsti didesnį medienos kiekį, gali tikėtis geresnės kainos, kokybiškai ar, kas ypač svarbu, laiku atliktų darbų.
Tas pat ir su medienos realizacija – už didesnį kiekį vežėjui moki santykinai mažiau, o iš medienos pirkėjo gauni daugiau. Iš čia - ir ekonomika, ir planavimas. Ypač geras efektas tuomet, kai valdos yra šalia viena kitos, kada net neprireikia medvežių traktorių gabenimui reikalingo tralo. Galų gale ir patikrinti miško kirtėjus, ką jie ten veikia, visada gali greičiau, kuomet yra kelios valdos viena šalia kitos. Stengiuosi planuoti darbus taip, kad jie vyktų koncentruotai. Čia ne mano atradimas, čia - konkurencinis pranašumas. Taip mažinamos sąnaudos.
O privačiame miškų ūkyje yra beprotiška konkurencija. Nenoriu minėti žodžio "nesveika”, nes iš principo konkurencija yra gerai, bet pasikartosiu: privatus miškų ūkis gyvena beprotiškos konkurencijos sąlygomis. Yra šiame sektoriuje daug bankrotų, asmeninių tragedijų žmonėms, kuriems nepasiseka.
- Tai nėra taip, kad kiekvieną valdą aplankai bent kartą per metus?
- Tie miškai, kuriems nieko nereikia daryti, jų lankyti nėra reikalo ir jie yra neliečiami. Kita vertus, nebespėju, o gal tiksliau, nėra būtina. Juk būdamas šeimininkas, tu žinai, kas yra padaryta valdoje, kokios priemonės ir kokiais metais yra suprojektuotos, ir jei nebuvo kažko spontaniško – vėjų ar ligų, tai nėra reikalo tuščiai eikvoti laiką ir kurą. Be to, jei reiktų aplankyti ne tik savo, bet ir klientų, t.y. kitų miško savininkų valdas, tai turbūt tektų važiuoti kiekvieną dieną, nes iš praktikos žinau, kad valdos aplankymui reikia skirti dieną.
Taigi, aš apjunginėju vizitacijas, kad taupyti laiką ir išlaidas. Visgi, jei pro šalį važiuoju, užsuku į valdas ir pažiūriu pirmiausiai sanitarinę būklę ir valdos riboženklius. Tada stebiu, kaip ūkininkauja kaimynai, ar ką kirto, ar atsodino, o gal medžių pas juos privirtę. Būna visokių nuotykių.
- Gera proga pagvildenti geros miškų kaimynystės temą. Ar pritartum tam, kad gera kaimynystė yra vienas kertinių privačios miškininkystės pamatų?
- Be jokios abejonės. Tai išplaukia iš pragmatizmo ir moralės. Malonu su kaimynu pabendraut ir bendrus reikalus spręst, atsiranda ir nauji kontaktai. Kam lėkti kiekvieną kartą į mišką, jei galima pasikalbėti su geru kaimynu telefonu apie besiribojantį mišką. Gali sutaupyti papildomą važiavimą į valdą. Stengiuos palaikyti gerus kaimyninius santykius su miško valdų kaimynais, žemių savininkais ar ūkininkais, o taip pat su valstybinių miškų girininkais ar jų pavaduotojais. Visi šie žmonės gana gerai žino, kas vyksta aplink juos.
Tikrai nėra taip, kad kaskart tik aš skambinu. Dažnai ir man paskambina. Būna, kad praneša, jog grybautojai išmindė pavasarį pasodintą jaunuolyną, pamato kokį traktorių nuo kelio nuvažiavusį ir pakelę sugadinusį. Džiaugiuosi tokiais pranešimais. Kadangi po truputį privačios miško valdos stambėja, jaučiu, kad žmonės pradeda daugiau bendrauti ir geros kaimynystės principas yra sveikintinas ir jį reikia palaikyti ir vystyti. Tai vyksta natūraliai ir čia nereikalinga jokia agitacija. Tie, kas rimtai dirba miškuose, visi tai daro. Kodėl lėkti žiūrėti kelio stovio, jei gali paskambinti kaimynui ir pasiklausti – ar pravažiuojami keliai, ar lietus buvo, ar įšalas dar laikosi? Sakyčiau, reikia tokią praktiką plėtoti ir tuo naudotis.
- Kalbamės 2015 metų vidury. Jei imtume ir “atsuktume” laiką atgal dešimčia metų, iki 2005 metų vasaros, ar galėtum palyginti, kaip keitėsi miško savininkai ar privatus miškų ūkis šalyje?
- Net ir per dešimt metų vidutinis miško savininkas statistiškai yra trijų su puse ha miško savininkas. Tokių savininkų yra ir buvo dauguma. Bet manau, kad svarbesnis segmentas, neįžeidžiant visų kitų, yra tie, kurie ūkininkauja privačiame miške. Taip yra dėl to, kad miško ūkininkai turi kasdienių reikalų, susijusių su mišku. Tai ir mokesčių mokėjimas, kelių taisymas, sanitarinės miškų apsaugos priemonės.
Prieš dešimt metų miško savininkus galėčiau palyginti su atrištu bičių maišu, kuomet bitės skrido kas sau, kas kur. Bitės ieškojo savo spiečių, savo avilių. Dabar daugiau ar mažiau tos bitelės yra aviliuose, didesniuose ar mažesniuose, privati miškininkystė vystosi, niekas privataus miško neiškirto, nors buvo teigiančiųjų, kad miško savininkai paliks dykynę. Taip neatsitiko ir neatsitiks. Yra miško ūkininkų, kurie perka kirtavietes, nes nori formuoti miško valdą ateičiai tokią, kokią patys įsivaizduoja.
Bendras vaizdas manau, būtų teigiamas ir gerėjantis, privati miškininkystė stiprėja. Reikia paminėti, kad Žemės reformos eigoje pirmiausiai atgavo valdas senyvo amžiaus šalies piliečiai. Nemaža dalis jų vaikų dabar yra emigracijoje. Kyla natūralus klausimas, kas ir kokia forma Lietuvoje jų esamas valdas ims prižiūrėti: ar patys bandys tvarkytis, ar samdys specialistus darbams atlikti, ar tiesiog parduos?
Kitas dalykas – iš patirties matau, kad valdos po truputį stambėja, tai geras ženklas, nes taip yra racionaliau ūkininkauti, net ir nežiūrint to, kad miškas labai ilgai auga.
Miško savininkas, kuris ūkininkauja, leis pinigus kirtaviečių želdinimui ar ugdomiesiems kirtimams tam, kad ateityje galėtų racionaliau atlikti darbus. Dabar jis tų pinigų tikrai neatgaus. Todėl tai yra ilgalaikės investicijos.
Plečiantis valdai, atsiranda papildomų pajamų šaltinių galimybė, pvz., biokuras, ugdomieji kirtimai, išlaidų mažinimas medienos sandėliavimui, kuris beje, teisės aktais niekaip nereglamentuojamas, o tik tarpusavio savininkų susitarimu. Tas pat galioja ir pravažiavimams tarp valdų. Čia dveji dalykai, kuriems valdžia turėtų skirti daugiau dėmesio, o ne įvedinėti papildomus mokesčius.
Manau, kad per dešimt pastarųjų metų tie miško savininkai, kurie norėjo, informacijos gavo. Buvo keletas visą šalį apimančių mokymo kursų galimybių, esu dalyvavęs tame procese. Privati miškininkystė yra gyvas organizmas. Tie, kurie domisi miškais, domėsis jais, o daliai žmonių žinių ir noro būti miške net su šautuvu neįskiepysi.
- O kaip vertini miško savininkų ir medžiotojų santykius? Juk dažnas medžiotojas yra ir miško savininkas, bet nedažnas miško savininkas yra medžiotojas. O gal trūksta noro bendradarbiauti iš abiejų pusių?
- Bandyčiau atsakyti konkrečiu pavyzdžiu iš Suomijos, kuomet ten vykau medžioti briedžių. Mane sužavėjo miško valdos kaimynai, kurie ten grybavo. Jie žinojo, kad tą dieną gali vykti medžioklė, tai jie vaikščiojo su ryškiomis liemenėmis. Tai yra bendradarbiavimo išdava. Nes juk kažkaip sužinojo, kad vyks medžioklė ir atitinkamai pasiruošė.
O kalbant apie mūsų situaciją, manau, kad labiausiai draugystę tarp miško savininkų ir medžiotojų supriešina įstatymai. Juk žvėrių daromos žalos ir medžioklės proceso atvejais nėra kas rimčiau gintų miško savininkų interesus. Paraidine prasme medžiotojai turi suderinti savo biotechninius įrenginius su žemės ir miško savininku, bet tas derinimas vyksta vangiai ir pavieniais atvejais. Žiūrėkim praktiškai – medžiotojų kolektyvas yra daugiau ar mažiau susigyvenęs, ši interesų grupė labiau organizuota, nors ir ten yra visokių žmonių ir emocijų, bet, palyginus su gana išsiskaidžiusiais miško savininkais, medžiotojai stipresni vien dėl susitelkimo.
Bet yra kita pusė, kad medžiotojai dažnai mato tik stambiuosius žvėris. Myli stirną, elnią, šerną. Mažokai tos meilės pasireiškia smulkiajai faunai ir augalams. Kaip gamtos saugotojai, medžiotojai galėtų kur kas labiau įtikinamai parodyti, ką jie padaro gyvūnų skaičiaus reguliavimo pavyzdžiuose.
- Pabandykime tęsti temą, ją gvildenant kooperacijos plotmėje. Ar tiki kooperacija tarp miško savininkų?
- Jei trumpai atsakyti į klausimą, atsakysiu – taip, tikiu. Tik ta kooperacija kiekvienoje šalyje, netgi šalies regionuose yra savita. Ji Lietuvoje yra. Juk kuomet miško savininkas samdo įmonę, kad ši prižiūrėtų jo miškus, tai geriausias kooperacijos pavyzdys. Niekaip kitaip to nepavadinsi. Kalbu apie sutartinius pagrindus, legalią veiklą. Kitus stambesnius miško savininkus, įmones, kurios dirba miško darbus galima būtų įvardinti kaip konkurentus, bet lygiai taip pat juos galima vadinti ir bendradarbiais, nes turi bendrai sprendžiamų interesų.
Skandinavijoje kooperacija yra per akcijas, pajus, piniginius įnašus ar kapitalą. Čia, Lietuvoje, tai kitokios formos kooperacija. Kaip jau sakiau, kalbėdamas apie geros kaiminystės pavyzdžius, tai ir yra kooperacija. Apibendrinant galėčiau net pasakyti retoriškai: nereikia dirbtinų dalykų, tegu tik nepatarinėja ir netrukdo kooperuotis. Tai savaiminis procesas. Miško savininkai padarys taip, kaip jiems reikia. O jei nepadarys, vadinasi, nereikia. Įstatymais tokių dalykų pas mus nesureguliuosi, kartais geras noras veda pragaran.
- Kalbant apie įstatymus, ką tik Seimas priėmė Miškų įstatymo pataisas ir jomis įtvirtino nuostatą, kad visais miško keliais nuo šiol rūpinsis valstybės įmonės miškų urėdijos ir tam bus panaudotos lėšos ir iš privačių miškų apmokestinimo. Ar manai, kad urėdijos užtikrins tinkamą kelių miškuose priežiūrą?
Ir taip ir ne. Juk kelių priežiūros darbų finansavimas vyks iš tų, kurie ūkininkaus, mokės mokesčius. Tiek privatūs miškų savininkai, tiek valstybė. Bet naivu tikėtis, kad bus taip, jog aš, pvz., iš tam tikro sklypo pardaviau apvaliąją medieną ir prie to sklypo esantis miško kelias automatiškai bus sutaisytas. Skamba, kaip utopija. Niekas puspriekabės su žvyru nevežios, kad užpilt kokią nors balą. Kaip bus nuspręsta, kam ir kada, kokiais prioritetais vadovaujantis bus taisomi keliai? Pati idėja tikrai gera, bet ji neįgyvendinama. Kelius, jei norim kokybiškai ūkininkauti miške, prižiūrėti reikia. Reikia investicijų. Tačiau, jei pažiūrėsi atidžiau, tai yra Lietuvoje rajonų, kur realiai nebuvo skirta nė vieno lito kelių priežiūrai miškuose dešimtmečiais, nors įvairiose suvestinėse gal ir rasi kokią eilutę. Per tą laikotarpį mokesčiai už parduotą medieną į valstybės biudžetą tiek privačių miško savininkų, tiek urėdijų buvo mokami. Tai apie ką mes kalbam?!
Be to, yra keliai miškuose ar pamiškėse, kurie priklauso seniūnijoms. Šiais keliais naudojasi ne tik miško savininkai, bet ir ūkininkai, medžiotojai bei kiti miško svečiai. Esu matęs, kaip sunki priekaba su burokais pravažiavo per miško kelią, nes jis pasirodė trumpesnis, ir jį sugadino. Ta priekaba sunkesnė net už medienvežę mašiną! Kelias sugadintas ir niekas jo netvarko.
Kai reikia parduodi medieną, juk nelauki, kol kas nors tau kelią sutvarkys. Yra kažkokia nepravažiuojama bala, kažkokia atkarpa, imi pats ir veži statybines atliekas, žvyrą ar dar kažką ir taip remontuoji kelią. Viską moki iš savo kišenės ir nežiūrint to, esi priverstas mokėti naujus 5 proc. Todėl tai yra savotiška neteisybė.
Sudėtinga bus su kelių priežiūra ne sausuose Dzūkijos miškuose, bet tokiuose, kaip pas mus Vidurio Lietuvoje. Kalbam apie miško kelius, o kiek yra sugadintų ar net sunaikintų lauko kelių, kurie jungiasi į miško kelius? Dažnai piktnaudžiauja ūkininkai, žemių savininkai, įvairius tokius kelius užardami. Per mišką kelias yra, pamiškėj per griovį pralaida yra, o toliau per lauką kelias užartas. Tai nėra pavieniai atvejai, tai yra didelė problema.
Problema ne tame, kas vykdys kelių priežiūros darbus, problema bus tame, kiek lėšų bus skiriama, kaip jos bus administruojamos, kokia bus atskaitomybė. Čia gali būti daug subjektyvumo.
Miško savininkai jau senai per kitus mokesčius moka kelių priežiūrai skirtas lėšas, bet grąžos kaip nesulaukia, taip nesulaukia. Tos lėšos visada “nueina” kažkur kitur. Va čia ir yra didelės lėšų paskirstymo problemos.
- Vadinamasis 5 proc. įstatymas priimtas tuomet, kada privatus miškų ūkis patiria sunkumų dėl žymiai sumažėjusių apvaliosios medienos kainų…
- Pakomentuosiu savo draugo iš Suomijos, kuris yra didelės jų medienos įmonės vadybininkas, pasakymu. Jis man vieną dieną ima ir sako: “Žinau, kokia Lietuvos miškuose yra didžiausia problema. Ji tame, kad visokius teisės aktus priiminėja ne specialistai”. Ir negali žmogus ginčytis su tokiu pasakymu. Juk yra specifika.
Šiuo metu akivaizdžiai ar neakivaizdžiai daug kas yra susimokę prieš miško savininką, o papildomi mokeščiai, tikrai neskatina darnaus miškų ūkio ar privataus miškų ūkio plėtros. Tokie mokesčiai pirmiausiai atima galimybę investuoti į miškus. Be to, mes pralaimime konkurencinę kovą su kitomis šalimis, pvz., Latvija per paskutinę krizę sumažino mokesčius ir padidino miškų ir medienos sektorių gamybos apsukas, o mes išsijuosę mokesčius tik didiname.
Šiuo konkrečiu atveju skaudu tai, kad mokesčiai padidėjo vienai socialinei grupei – miško savininkams. Miško savininkai šiuo mokesčiu yra diskriminuojami. Kodėl nėra mokesčio žemės ūkininkams, juk daug problemų yra su keliais, kurie yra tolokai nuo miško? Kodėl nėra mokesčio medžiotojams ar kitiems miško lankytojams? Jie ir keliais naudojasi, ir gaisrų pavojų sukelia, ir šiukšlina. Juk tai ir yra “bendrosios reikmės”.
- Gerai, pabaigai paklausiu, ką manai apie gana dogmatinę, mano galva, miškininkystę Lietuvoje?
- Atsakysiu vėl pavyzdžiu – kodėl niekas nenurodinėja žemės ūkininkams, kada ir kokias kultūras sėti ir pjauti? Apie gamtosaugą net nekalbu. O miškams yra tiek visokių teisės aktuose nurodytų privalomumų! Miškininkystė yra perdėm reglamentuota, laikas leisti žmonėm labiau kūrybiškai ir racionaliai ūkininkauti, juk nesame patys sau priešai.