Kokia jūsų nuomonė apie gyvūnų situaciją Lietuvoje lyginant su kitomis šalimis?
Labai priklauso nuo to, su kuo mes lyginsime. Yra šalių, kur gyvūnų gerovės įstatymai yra žymiai griežtesni ir apskritai visuomenės požiūris į gyvūnus yra aukštesniame lygyje. Ir yra šalių, kur apskritai tokie dalykai, kaip gyvūnų gerovės įstatymai, net neegzistuoja.
Bet jeigu mes kalbėsime apie naminius gyvūnus, kuriuos kai kuriose šalyse išvis nuodija gatvėse ir primėto maisto su vinimis, tai šioje vietoje Lietuva žymiai geriau tvarkosi.
Kokia, jūsų manymu, didžiausia problema su gyvūnais Lietuvoje?
Didžiausia problema yra gyvūnai, laikomi fermose maistui arba kailiui. Jeigu kalbėtume apie skaičius, tai 90 proc. Lietuvoje esančių fermos gyvūnų yra vištos. Kelis procentus sudaro vištos dedeklės ir 85 proc. – viščiukai broileriai.
Kiaulių fermose laikoma apie 1 mln. per metus, o vištų – 55 mln. Tai net jeigu gyvūnai fermose kenčia panašiai, vien tai, kad viščiukų broilerių yra 55 kartus daugiau, rodo, jog tai yra didesnė gyvūnų gerovės problema.
Daug kas tikriausiai sutiktų, jog, tarkime, audinėms žmonės jaučia žymiai didesnį gailestį, nei vištoms. Taigi kiek, jūsų manymu, žmonėms padarė įtakos jūsų viešinami žiaurūs vaizdai iš vištų fermų? Ar pasipiktinimo, gailesčio buvo sulaukta mažiau, daugiau, panašiai kaip ir dėl audinių?
Mes irgi taip galvojome, kol nepradėjome dirbti daugiau dėl vištų dedeklių gerovės. Kai 2017 m. paviešinome tyrimą iš 2 didžiausių Lietuvos paukštynų, susidomėjimo iš visuomenės ir žiniasklaidos buvo turbūt daugiau, negu viešinant tyrimus iš kailinių žvėrelių fermų.
Iš pradžių buvo šiek tiek keista, nes tikrai atrodo, kad gyvūnas, kuris švelnus, turi gražias akis ir žvilgantį kailį turėtų kelti daugiau empatijos, nei vištos. Tačiau čia sužaidžia keli svarbūs faktoriai.
Kai mes kalbame apie vištas, kurios deda kiaušinius, mes kalbame apie maistą, kurį praktiškai valgo kiekvienas žmogus. Kailiai yra ne tokia aktuali tema, nes tik keli procentai žmonių perka kailius. Pagal mūsų rengtą apklausą, apie 3 proc. žmonių teigia perkantys kailius. Taigi iš dalies taip, gaila gyvūnų, bet, kai tavęs tai asmeniškai neliečia, problema nebūna tokia aktuali.
O kai paviešinome tyrimą iš paukštynų, ten matėsi ne tik tai, jog gyvūnams yra blogai, bet ir sanitarinių sąlygų trūkumas: ant kiaušinių vaikšto erkutės, pilna dulkių, guli negyvos vištos, o kitos vištos per jas laipioja ir deda ant jų kiaušinius. Tai yra labai šlykštu daugumai žmonių ir, net jeigu jiems taip labai gyvūnai ir nerūpi, jiems svarbu jų vartojamo maisto kokybė.
Remiantis žmonių istorijomis, antras aspektas yra tas, kad daug žmonių turi kaimus, yra iš jų kilę arba ten leisdavo vasaras. Jie matydavo senelių gyvūnus, žaisdavo su viščiukais, lesindavo juos. Taigi daugelis turi labai gerą įsivaizdavimą, kaip atrodo sveika višta, nes su šiais gyvūnais turi kažkokios patirties.
Šie du aspektai rodo, kad iš tikro vištos žmonėms rūpi labiau, negu kaip gali atrodyti iš pradžių. Taip pat visuomenės nuomonės apklausos rodo, kad labai didelė dalis žmonių – pirmame tyrime apie 75 proc. – sutiko, kad vištoms narvuose nėra suteikiamos pakankamai geros sąlygos.
Kai mes panašų klausimą uždavėme apie kailinius žvėrelius, tai pirmą kartą tik 58 proc. žmonių manė, jog taip auginti gyvūnus yra neetiška. Taigi įsitikinimas, jog žmonės mažiau empatiški vištoms, yra klaidingas.
Įmonės sutinka neprekiauti, nenaudoti kiaušinių, kuriuos sudėjo vištos, laikomos narvuose, – kaip pavyko to pasiekti?
Na, įmonių vadovai irgi yra žmonės ir, kai mes pradėjome su jais susitikinėti ir kalbėti apie šias problemas vištų fermose, tai buvo sulaukta itin įdomių reakcijų. Dažnai tokiems žmonėms mes pristatome skaičius, kad 75 proc. lietuvių mano, jog tokios sąlygos vištoms nėra tinkamos. Ir vienos didžiausių įmonių vienas iš vadovų klausia: „O tai kas tie kiti 25 procentai? Kaip gali būti 25 procentai žmonių, kurie galvoja, kad tai yra gerai!?“.
Svarbu paminėti, jog nėra taip, kad įtakingi žmonės nori kankinti gyvūnus ar pirkti produkciją iš prastomis sąlygomis laikomų žvėrių fermų. Jie galbūt tiesiog nežinojo to anksčiau arba apie tai nepagalvojo.
Kitas dalykas, kuris juos stabdo dažniausiai, yra neturėjimas alternatyvų. Didžiulės įmonės, kurios kiaušinius perka milijonais, sunkiai gali pakeisti savo tiekėjus nepatirdamos nuostolių. Nėra taip, kad jie nejaustų empatijos gyvūnams ar nenorėtų padėti, tiesiog tą dažnai lemia verslo klausimas – kaip gauti prekę, iš kur ir už kiek – jie galvoja apie tuos dalykus, nes tai yra jų darbas.
Kai mes pradėjome kalbėti šia tema, buvo gal tiktai 3 proc. vištų Lietuvoje, auginamų ne narvuose. Dabar jau yra 17 proc. Mes skaičiuojame, kad, jeigu visos įmonės, kurios įsipareigoja iki 2025 m. atsisakyti narvuose laikomų vištų, tai apie pusę vištų Lietuvoje būtų jau ne narvuose. O pusė vištų yra apie pusantro milijono. Tam, žinoma, reikia laiko, nes dideli dalykai neįvyksta greitai. Bet aš matau ateitį labai pozityviai.
Minėjote, jog ne narvuose auginamų vištų padaugėjo nuo 3 iki 17 proc. O kalbant apie audines, ar pavyksta stabdyti naujų kailių fermų atsiradimą ar uždaryti senąsias?
Aš nenorėčiau per daug nuopelnų prisiimti „Tuštiems narvams“, bet kelis kartus yra pavykę sustabdyti naujų kailinių žvėrelių fermų statybas. Tačiau tai buvo bendras mūsų ir bendruomenių pasiekimas – žmonės nenorėjo, kad šalia jų namų būtų statoma tokia ferma. Labiausiai dėl kvapo, nes jos dvokia turbūt labiausiai iš visų gyvūnų fermų.
Drauge su bendruomenėmis siuntėme klausimus į tas tarybas, kurios gali leisti arba neleisti tokios fermos atsiradimą, bet nebūtinai tos fermos buvo atšauktos dėl to.
Jau kurį laiką Lietuvoje nebeatsidaro naujos kailinių žvėrelių fermos, o jų skaičius šiek tiek mažėja. Deja, gyvūnų skaičius fermose nėra stabilus: kartais pakyla, kartais sumažėja, bet mes nežinome, kiek tie duomenys yra tikslūs, nes juos skelbia patys fermeriai. Niekas neskaičiuoja ir netikrina, ar jie tą informaciją pateikia teisingai. Be to, ši industrija yra ganėtinai užsislaptinusi – apie kailinius žvėrelius informacijos beveik nėra, o jei ir yra, tai nelabai patikima.
Pastaruoju metu net fermeriai sako, kad ši industrija traukiasi. Ar ji traukiasi dėl mūsų įtakos? Gal. Bet vis tiek tai yra tarptautinė industrija: visus kailius, kuriuos jie čia nudiria, eksportuoja į kitas šalis. Mes Lietuvoje galime išvis nepardavinėti kailio, gali užsidaryti visi kailio salonai ir vis tiek mes galime turėti 2 mln. audinių kailinių žvėrelių fermose, nes jie viską tiekia kitoms šalims.
Ir kas atsitiko per pastaruosius keletą metų, tai labai daug pačių garsiausių pasaulio dizainerių atsisakė kailių – Armani, Versace, Gucci – galėčiau vardinti ir vardinti pačius žinomiausius ženklus. O atsisakydami kailio jie siunčia labai aiškią žinutę, kad tai nėra ateitis, tai nėra etiška mada. Jie atsižvelgia į mūsų tūkstantmečio kartos žmonių požiūrį ir mato, kad kailio ateityje nebebus.
Kaip manote, kodėl yra tiek daug žmonių, abejingų gyvūnams?
Na, mes turbūt niekada neišvengsim tokių žmonių egzistavimo. Visada bus žmonių, kurie yra žiaurūs ir nejaučia kitiems gailesčio. Kalbant apie, tarkim, skerdyklų, fermų darbuotojus, tai reikia suprasti, kad tai nėra svajonių darbai, kad žmonės į juos eina, nes neturi kitos galimybės.
Esu kalbėjus su ne vienu darbuotoju iš kailinių žvėrelių fermų – jie greitai iš ten išeina, nes mato, kaip tai yra žiauru. Būdami ten, jie stengiasi padėti tiems gyvūnams kiek tik gali, bet kol mes, kaip visuomenė, gyvūnus laikome daiktais ar tiesiog priemone, iš kurios gaunamas pelnas, tol nereikia tikėtis, kad bus išvengta žiauraus elgesio.
Ir, aišku, dirbdami tokius darbus žmonės turi tiesiog išjungti savo empatiją. Remiantis žmonių pasakojimais, dirbti tokį darbą jiems padeda garsi muzika, jausmų išjungimas ir tikėjimas, kad šį darbą vis tiek turi kažkas daryti.
Ar yra matoma kažkokia tendencija, jog tam tikras tipas žmonių aktyviau kovoja už gyvūnus, nei kiti?
Taip, tendencija yra. Kalbant apie pagalbą kitiems ar dalyvavimą kažkokioje savanoriškoje veikloje, visame pasaulyje moterys yra labiau linkusios tą daryti. Tą matome ir iš savo Facebook puslapio statistikų: virš 60 proc. sekėjų sudaro moterys.
Jei prisimintume skaudžią veršiukų transportavimo istoriją, kokią įtaką ji padarė visuomenei, įstatymų leidėjams, VMVT?
Kadangi gyvūnus gabeno lenkai, tai ta įmonė Lenkijoje gavo baudą, ją gavo ir ūkininkas, iš kurio gyvūnai buvo vežami.
Sunku pasakyti, kokią įtaką tai padarė visuomenei, bet surinkome nemažai parašų peticijai, kuri buvo skirta VMVT. Ši tarybą į įvykį reagavo stipriai: aktyviai viešino šią problemą, pradėjo griežčiau tikrinti transportus ir uždraudė tai lenkų vežėjų įmonei vežti gyvūnus Lietuvos teritorijoje.
Kaip manote, ar Lietuvoje dominuoja žiaurus gyvūnų transportavimas?
Kai mūsų akyse gyvūnai tėra daiktai ar priemonė tikslui, tai reikia suprasti, jog empatijos šioje srityje nerasi. Pavyzdžiui, kai kalbama 2 mėn. veršiuko transportavimą iš Lietuvos į Izraelį, kyla klausimas, kaip tai padaryti, kad gyvūnui nebūtų sukelta kančių? Tai nėra įmanoma. Jie vežami kelias paras, be jokių pertraukų, bet kokiomis sąlygomis.
Tame pavyzdyje su Lenkija, buvo apie 37 laipsnius šilumos. Jie važiavo vasarą ir traukė dar labiau į pietus, kas reiškia gyvybei pavojingas sąlygas. Kitose šalyse yra nemažai situacijų, kad vežant gyvūnus buvo tokia temperatūra, per kurią transportuoti gyvūnus išvis draudžiama.
Taigi, ką turėjo padaryti VMVT – tai pažiūrėti orų prognozes tose šalyse, per kurias veš, ir, jei ten yra virš 30 laipsnių, neleisti to transportavimo. Bet, kol niekas netikrina visų tų sunkvežimių, tos taisyklės, nors ir yra parašytos, bet praleidžiamos pro akis.
Pereinant prie projekto „Padėk žuvims“, daug parduotuvių atsisakė žuvų akvariumuose – kaip to pasiekėte?
Tai buvo pakankamai ilgas procesas, trukęs apie du metus. Mes pradėjome viešinti tyrimus iš prekybos centrų, paskui iš turgaviečių. Nufilmavę pažeidimus siųsdavom visą informaciją VMVT, kuri atlikdavo patikrinimus, skirdavo baudas ar įspėjimus.
Mes labai stengėmės skatinti visuomenę daryti tą patį: atėjus į parduotuvę praeiti pro žuvų akvariumus ir, jeigu ten yra negyva žuvis, kraujas, pergrūsta ar dar koks nors pažeidimas – mes prašėme, jog žmonės tai užfiksuotų ir nusiųstų skundą VMVT, nes neturime tiek pajėgų, kad kiekvienoje parduotuvėje, kiekvieną dieną, visoje Lietuvoje kažkas galėtų tą patikrinti.
Bet, jei per visą Lietuvą yra keli šimtai žmonių, kurie kartais tą padarys, tai parduotuvei irgi reikia suprasti, kad tai nėra prekė, iš kurios jie uždirba tiek daug, jog jiems apsimokėtų nuolat mokėti baudas ir kęsti patikras. Mes bendravome su pardavėjais, kurie nenori to darbo daryti, jiems nepatinka išiminėti žuvį, ją skersti. Viena iš pardavėjų pasakė vienai iš mūsų aktyvisčių: „Paskubėkit jūs, kad greičiau šito neliktų!“.
Daug prisidėjo tai, kad tuos tyrimus mes viešinome ir visą laiką parduotuvių atstovai turėjo komentuoti šias situacijas. Taigi jiems lengviausias kelias buvo tiesiog atsisakyti šio produkto ir išvengti problemų.
Šis pasiekimas reiškia, kad 300 tūkst. gyvūnų per metus nebebus gyvi dedami į plastikinius maišelius ir nešami namo nudobti net nežinant, kaip tą padaryti, kad žuviai nebūtų sukelta skausmo.
O peticijos su parašais padeda pasiekti tikslo ar vis dėlto tai tik papildoma priemonė?
Tai yra viena iš priemonių. Vien peticija nelabai ką gali pasiekti, turi būti daug suplanuotų veiksmų, nebent peticija turės 100 tūkst. ar daugiau parašų. Nes, jeigu mes norime kalbėtis su verslais ir sakome, jog tai yra didžiulė problema ir žmonėms tai rūpi, bet teturime 300 parašų, tai jie pasijuoks iš mūsų ir sakys: „Taip, panašu, kad rūpi“.
Peticijų veiksmingumas pagrinde ir priklauso nuo to, kiek žmonių ją pasirašys. Kažkuriais metais peticija dėl medžioklės su lankais surinko 60 tūkst. parašų. Tai, mano žiniomis, buvo didžiausias kiekis parašų kažkokiam klausimui dėl gyvūnų. Vis dėlto, darosi vis sunkiau surinkti parašų, galimai dėl peticijų gausos internete ir netikėjimo, jog jos gali ką nors pakeisti.
Kaip sekasi tartis dėl gyvūnų teisių su įstatymų leidėjais? Ko esate pasiekę, o ko pasiekti ilgą laiką nepavyksta?
Ilga laiką siekiame kailinių žvėrelių fermų draudimo ir tai kol kas yra mūsų vienintelis tikslas, nes mūsų principas yra – vieną dalyką daryti vienu metu. Jei mes ateisime su keturiais prašymais, tai greičiausiai nei vienas nebus patenkintas arba tik pats nereikšmingiausias.
Dėl fermų uždraudimo tarėmės su praėjusiu Seimu ir jie įregistravo įstatymų projektą, kuriuo būtų siekiama uždrausti žvėrelių fermas. Tas projektas buvo keletą kartų įrašytas į sesijos darbų programą, bet niekada neprieidavo savo eilės, kol galiausiai atėjo naujas Seimas.
Prieš rinkimus mes komunikavome su visomis didžiausiomis politinėmis partijomis ir tiesiog klausėme jų pozicijos dėl kailinių žvėrelių fermų draudimo. 4 partijos buvo įsirašiusios tai į programą kaip vieną iš tikslų, o kitos 3 didžiausios partijos paskelbė savo poziciją kelios dienos prieš rinkimus. Ir, nors nuomonės buvo išreikštos skirtingos, iš esmės visos jos sutiko, kad kailinių žvėrelių fermoms ateities nėra.
Tai yra pirmas kartas Lietuvoje, kada apskritai didžiausios politinės jėgos išreiškia pozicijas dėl gyvūnų gerovės klausimo. Taigi dabar visos 6 parlamentinės partijos yra išreiškusios tokią poziciją prieš rinkimus.
Mes toliau kalbamės su Seimo nariais, kurie irgi yra tokie pat paprasti žmonės, tai ir nuomonių yra visokių, bet didesnė dalis supranta, kad kailinių žvėrelių fermoms nėra vietos progresyvioje visuomenėje.
Jūs taip pat vykdėte ir „auGalybės“ projektą, skatindami dažniau vartoti augalinį maistą. Žinoma, tai gali šiek tiek sumažinti mėsos vartojimą. Tačiau kaip gerinti mėsinių gyvūnų sąlygas, jei vis tiek mėsos vartojimas niekad neišnyks?
Daug žadanti technologija yra mėsos auginimas laboratorijoje. Šiuo metu tokios mėsos galima nusipirkti tik Singapūre, tačiau, kai prieš 30 metų tai atrodė kaip fantazija, dabar tai darosi įmanoma.
Tai būtų nuostabi alternatyva, nes jos dėka niekam nereikėtų atsisakyti mėsos ar kankinti gyvūnų, siekiant ją gauti. Mėsa laboratorijoje gali būti užauginama labai švariai, be jokio kraujo, kankinimo, mėšlo ar srutų. Ją galima padaryti sveikesnę, sumažinti cholesterolio kiekį, nes tai yra labiau kontroliuojama, nei tiesiog šeriant. Ir, kai tai taps prieinama visiems, t.y., bus įperkama, gyvūnų situacija turėtų visiškai pasikeisti.
Dar reikėtų paminėti, kad jau yra įperkamų alternatyvų, kurios yra iš augalų padarytas, labai panašus į mėsą produktas. Ir kai kurie produktai yra tokie geri, kad žmonės net nebeatskiria tikros mėsos nuo jos pakaitalo. Tai yra labai daug žadantis dalykas.
Jūs tiek daug kovojate dėl žvėrelių gerovės bei teisių, tam skiriate daugiausiai savo laiko. Taigi ką jums pačiai reiškia gyvūnai?
Manau, kad nustebinsiu su šiuo atsakymu. Aš nesu žmogus, kuris labai myli gyvūnus. Dažnai yra didelis skirtumas tarp žmonių, kurie dirba gyvūnų teisių srityje, ir žmonių, kurie dirba gyvūnų prieglaudose. Man tai yra visiškas teisingumo klausimas. Ar teisinga įkišti žuvį į plastikinį maišelį ir pusę valandos ją dusinti? Ar teisinga sukelti kitam gyvam padarui kentėjimą vien dėl to, kad gali?
Man tas teisingumo klausimas yra labai svarbus. Man patinka gyvūnai. Kaip ir kitam žmogui, man patinka paglostyti šunį, bet aš nesu tokia gyvūnų mylėtoja, kokių labai daug žinau kitų žmonių, pavyzdžiui, prieglaudų vadovų. Jie tikrai yra gyvūnų mylėtojai. O man tai labiau teisingumo klausimas. Aš nemanau, kad reikia mylėti gyvūnus, kad norėtum, jog jie nekentėtų.
Ką patartumėte žmonėms, norintiems prisidėti prie gyvūnų teisių gynimo?
Kiekvienas žmogus turėtų prisidėti tiek, kiek gali, o tai priklauso nuo jo paties. Pavyzdžiui, stojimas į organizaciją – daug laiko ir pastangų reikalaujantis dalykas, prie kurio prisidėti gali vienetai. Tačiau žmonės, kiekvieną dieną darydami pasirinkimus, ką valgyti ar rengtis, gali atsižvelgti į gyvūnų gerovę.
Nesakau, kad visi turi tapti vegetarais, tačiau vieną kartą per savaitę atsisakyti mėsos jau yra didžiulis žingsnis. Jei visi žmonės pradėtų tai daryti, mėsos suvartojimas kristų 10-15 proc. – apie 5 mln. gyvūnų per metus. Tas pats su drabužiais – nepirkti kailio yra labai lengva.
Kalbant apie kitus gyvūnus, tarkime, šunis ar kates, žmonės gali pasiimti juos iš prieglaudos ar gatvės, vietoje to, kad pirktų veislinį. Na, ir žinoma, visoms organizacijoms, kurios dirba dėl gyvūnų, galima paaukoti pinigų, nes jų visad reikės. O tai dažnai žmonėms yra lengviausia aktyvizmo forma – jie daug dirba ir neturi laiko užsiimti tokiomis veiklomis, taigi tiesiog paremia pinigais.
Taigi tų būdų yra visokių ir kiekvienas gali pasirinkti, kas jam būtų labiausiai priimtina bei reikšminga.
