– Kaip, jūsų nuomone, Lietuva tvarkosi su pandemijos sukelta krize?

–Yra dvi krizių valdymo filosofijos. Pirma – pilnai visiems saviizoliuotis, kita – izoliuoti tik taikinius – tuos, kuriems kyla didžiausia grėsmė.

Geriausi taikinių izoliacijos filosofijos pavyzdžiai yra mūsų kaimynai – čia pat esanti Baltarusija, ir anapus Baltijos jūros – Švedija. Jie ir toliau dirba, atlieka daug testų, žiūri, kas serga ir tuos izoliuoja, o visa ekonomika funkcionuoja, fabrikai veikia. Jų ekonomika nesustabdyta.

O dauguma Europos šalių, tarp jų ir Lietuva, pasirinko saviizoliaciją – izoliuoja absoliučiai visus – ir sergančius, ir sveikus, ir restoranus, ir prekybos centrus.

Manau, kad mes pasirinkome blogiausią – saviizoliacijos variantą. Bet jis yra lengviausias nemąstymo prasme, nes nereikalauja ekspertų, neskatina susirinkti, galvoti, svarstyti, daryti prielaidų.

Tačiau, jei mes vertintume sprendimus, naudodami krizių valdymo metodiką, tada suprastume, kad dabartinė taikoma taktika, yra labai neracionali. Nes nėra fokuso. Fokusuotis visur reiškia nesifokusuoti niekur.

Saviizoliacijos filosofijoje buvo ir yra daroma prielaida, kad žmonės yra protingi, jie laikysis taisyklių, saviizuoliuosis, o šalis tą pavojingą momentą išlauks. Tačiau ši prielaida yra labai silpna, tad laikui bėgant imamasi vis griežtesnių priemonių, tokių kaip baudos ar kariuomenės patruliavimas.

Antra vyravusi prielaida yra ta, kad saviizoliavusis virusas pranyks. Ši prielaida silpna jau vien dėl to, kad nepavyks visų izoliuoti, visada bus taisyklių laužytojų.

Skirtingose šalyse virusas neišplito vienu metu, vadinasi – jis lengvai gali sugrįžti vos pravėrus sienas. O, iš kitos pusės, epidemiologai tvirtina, kad virusų neįmanoma pralaukti – jie puls tol, kol kritinė dauguma įgis imunitetą.

Taigi, manau, kad mes pasirinkome blogiausią – saviizoliacijos variantą. Bet jis yra lengviausias nemąstymo prasme, nes nereikalauja ekspertų, neskatina susirinkti, galvoti, svarstyti, daryti prielaidų. Tada nereikalauja ir atsakomybės, nes galima lengvai suversti atsakomybę tiems žmonėms, kurie nesilaikys taisyklių, o tokių bus visada.

Darius Radkevičius

Tik pagalvokite apie paauglius ir jaunimą, kankinamą meilės ar bravūriškumo – jūs suprasite, kad dėl meilės ir galimybės pasirodyti kietais, jie įveiks bet kokias saviizoliacijos kliūtis.

– Taigi, kai krizė pasibaigs, bus įdomu pasižiūrėti, kas buvo teisus. Ar švedai su baltarusiais, ar mes? Ar Aliaksandras Lukašenka, reikalaudamas Gitano Nausėdos žiūrėti savo daržo, ar G. Nausėda, kritikuodamas A.Lukašenką dėl jo pasirinkimo kaip tvarkytis su virusu?

– Jei mąstytume logiškai, žinodami, kad virusas yra pavojingiausias pagyvenusiems žmonėms ir sergantiems tam tikromis chroniškomis ligomis, tai svarbiausias tikslas ir klausimas būtų – kaip apsaugoti juos?

Antra užduotis būtų sužinoti, kas serga ir kaip ir kur juos izoliuoti.

Šiame modelyje yra du labai aiškūs taikiniai ir galima sukurti konkrečias priemones. Ką apsaugoti ir ką daryti, kad jie išbūtų izoliacijoje kuo ilgesnį laiką. Tai būtų žymiai pigiau ir nereikėtų galvoti, ką daryti, kad šalies ekonomika nesustotų. Nes atsigavus po viruso kai kas gali ir badu numirti, neturėdamas pragyvenimo šaltinio – ypač, jei valstybės išmokos dėl nesurinktų mokesčių vėl vėluotų.

– Kokios komandos, kuri padėtų suvaldyti krizę, reikėtų Lietuvai?

– Komandos yra suburtos, tik mes turime vieną didelę psichologinę problemą – buriamos komandos, kurios nekritikuoja siūlomų veiksmų.

Atsigavus po viruso kai kas gali ir badu numirti, neturėdamas pragyvenimo šaltinio – ypač, jei valstybės išmokos dėl nesurinktų mokesčių vėl vėluotų.

Kritinis mąstymas yra vienas iš kertinių krizės valdymo elementų. Galima neigiama ruošiamų veiksmų kritika leidžia suvokti rizikos laipsnį. Nesant kritikos, rizika yra nepasverta ir neapmąstyta. Ekspertų, kurie turi nuomonę, patirties – net neieško ir nekviečia. Būtų logiška juos kviestis ne tik iš Lietuvos, bet ir iš užsienio.

Saviizoliacija skatina dar vieną psichologinį fenomeną – kiekvienas už save.

Turbūt neatsitiktinai beveik kiekviena Europos Sąjungos šalis rūpinosi, kaip jiems įsigyti trūkstamų priemonių, o ne kaip šiuo metu padėti valstybei, kuriai labiausiai reikalinga pagalba. Juk padėjus vienai – kaupiasi patirtis, atsilaisvina priemonės, išmokstamos pamokos ir geriau pasirengiama ginti kitą viruso užpultą šalį.

Pavyzdys yra Italija, kurios modelį kopijuoja Lietuva. Kas puolė padėti Italijai? Tyliai – vokiečiai, tuo tarpu, rusai su kinais įjungė visą propagandos mašiną. Europa galėjo sakyti: „Pulkime ir padėkime italams, po to – ispanams“. Tačiau niekas to nedarė. Niekas nesiruošė dalintis turima įranga, specialistais, nes vyravo įsitikinimas, kad visko reikės patiems.

– Tačiau, ar ne paradoksalu – Italijoje ir Ispanijoje kritiškai miršta žmonės, tuo tarpu, šalia jų esančios Vokietija ar Šveicarija laikosi visai neblogai? Ar ES ekspertai ieško atsakymo?

– Jeigu mes sugalvotume suburti krizės valdymo ekspertų grupę, ją turėtų sudaryti skirtingų sričių specialistai – pradedant geriausiais epidemiologais ir baigiant tais, kurie galėtų modeliuoti, kokios bus pasekmės šalies ekonomikai, mokesčių surinkimui ir galų gale „gerovės“ valstybei.

Paprastai krizių valdymo grupėse būna apie 14–16 skirtingų sričių ekspertų, kurių pagrindinė užduotis – kurti juodžiausius scenarijus bei ruošti pasiūlymus, planus grėsmių užkardymui.

Turime tik dalinę informaciją ir nežinome, kur tiesa, o kur – melas.

Juodžiausius scenarijus, nes, kai yra parašyti blogiausi scenarijai, nuo jų galima atsispirti, pradėti kurti sprendimus. Ir tai yra pagrindinis darbas krizės metu – ne tik reaguoti į įvykius, bet modeliuoti ateities grėsmių scenarijus bei ieškoti sprendimų.

Čia labai svarbu laikas – kuo daugiau laiko praeina, tuo scenarijus tampa pavojingesnis.

Ką darytų ekspertai? Jie siųstų svarbiausius virusologus, kitus specialistus į Italiją, kad pasiaiškintų ir suvoktų, kas ten vyksta. Ir grįžtų su pasiūlymais, ką daryti mums. Toks yra ekspertinis požiūris.

Noriu pabrėžti, kad šita situacija nuo kitų krizių skiriasi tuo, kad mes visi pirmą kartą tapome įkaitais. Turime įkaito sindromą. Visi, netgi mūsų valdžia, yra šio viruso įkaitai. O įkaito sindromas turi savo specifiką.

Gabrielius Landsbergis, Aurelijus Veryga, Asta Kubilienė

Įkaitas, pirmiausia, nevaldo informacijos, jį kankina nežinia – juk įkaitas nežino, kas bus. Antra, jis negali kryptingai veikti, bet kokia savarankiška veikla įkaitui yra uždrausta, jis turi būti izoliuotas. Trečia, jei įkaitų yra keli, – formuojasi grupinės izoliacijos sindromas. Tai yra – žmonės priversti būti kartu, o tai irgi gali kelti stresą – juk nelengva būti izoliacijoje pavyzdžiui, su alkoholiku, diktatoriumi ar švaros fanate – ir, ketvirta, tai – monotonija. Penkta – mirties baimė.

Šie penki aspektai žmonėms kelia didžiulį pasąmoningą nerimą, nes jie nežino, kas ateityje jų laukia. Ar turės darbą, pajamų, galų gale, ar nekils grėsmė gyvybei. Susidaro savotiškas nerimo ir baimės pūlinys. Todėl gana anksti atsiranda įvairūs savanorių judėjimai – žmonės nori kryptingos veiklos, kažką daryti. Tokiu būdu jie mažina savo nerimą.

Turime įkaito sindromą. Visi, netgi mūsų valdžia, yra šio viruso įkaitai. O įkaito sindromas turi savo specifiką. Juk įkaitas, pirmiausia, nevaldo informacijos, jį kankina nežinia.

– Tačiau, juk savanorystė – labai kilnus reikalas?

– Savanoriai pradėjo vežti maistą į ligonines, nors ten nebuvo ir dar nėra jokio piko, virusas nepažėrė daugybės sunkių pacientų, daktarai nedirba dieną naktį, o savanoriai jiems jau neša maistą. Žmonės sako – mes turime ploti medikams. Kuriama tokia atmosfera, kad tarsi jau būtų pikas. Bet vežti maistą, kol nepakanka apsaugos priemonių, yra pavojinga, nes su tokiu žmonių judėjimu gali plisti virusas, ypač, kai apsaugos priemonių trūksta, ar jos – nepakankamos.

Taigi Sveikatos apsaugos ministerija tam tikru požiūriu teisi, sakydama, kad to daryti nereikia. Bet yra aktyvistų grupės, kurios sako: „Ne, mes norime padėti, o jie mums trukdo“.

Koronavirusas
Foto: Scanpix
Lietuvoje tokios patirties neturime, pas mus nėra analitinių institucijų, išlaikomų valstybės ar privačių. Už tai mūsiškiai žiūri, ką daro kiti ir kopijuoja.

Turime tokias šalis kaip Jungtinė Karalystė, JAV, Švedija, Prancūzija, kur yra atitinkamos institucijos, analitiniai centrai, krizių valdymo grupės, susiformavusios jau nuo seno – ten ekspertai renkasi ir dirba.

– Paminėjote susidariusį pūlinį. Psichologai kalba, kad, pagal krizės apibrėžimą, kitas etapas – sprogimas, pykčio, agresijos protrūkis. Ar tai gali nutikti?

– Pyktis yra nerimo būsenos kulminacinė išraiška. Kuo daugiau ribojama informacija, kuo daugiau ribojami veiksmai, kuo mažiau informacijos, kas laukia ateityje, tuo daugiau kaupiasi nerimas. Ir užtenka kibirkšties. Ir tai yra masių psichologija. Kai tik kas nors Europoje pradės plėšti parduotuves, gali nuvilnyti banga per visą Europą. Tai – masių psichologija, kur nėra mąstymo, kur nėra racionalaus proto. Yra tik jausmai.

Pas mus jokių scenarijų – o kas gi bus toliau – nėra. Jokių raminimo elementų – taip pat.

– Ar neįpylė žibalo į ugnį prezidentas G. Nausėda, pranešdamas, kad ateityje, galbūt, Lietuvai teks kaupti maisto atsargas? Ar tai kas nors nepriims kaip signalo šturmuoti parduotuves?

– Taip, tai yra nerimo kurstymas. Ar jis pasireikš žmonių puolimu į parduotuves pirkti, ar kitkuo, mes dar nežinome. Tai ugnies po puodu kaitrumo padidinimas.

Pažiūrėkime, apie ką šiandien nekalba mūsų valdžia. Ji nekalba apie tai, kas bus, ką jie galvoja, kas bus su darbais, su ekonomika. Mes nesimokome gerų pavyzdžių. Šveicarai, vokiečiai ir amerikiečiai jau įpylė šalto vandens į ugnį,– dalija išmokas žmonėms. Vokiečiai menininkams skyrė 5 tūkst. eurų išmoką. Taip parodoma, kad žmonėmis rūpinamasi.

Pas mus jokių scenarijų – o kas gi bus toliau – nėra. Jokių raminimo elementų – taip pat. O juk turėtume modeliuoti ateitį ne tik per sveikatos prizmę. Yra ir ekonominės sveikatos prizmė. Taip gerovės valstybės tikrai nesukursime.

– Jūs teigiamai įvertinote Jungtinės Karalystės (JK) pasirinktą kovos su pandemija kelią, bet šalyje susirgimų ir mirčių statistika auga?

– JK iš pradžių elgėsi panašiai, kaip Švedija ar Baltarusija. Bet tarp žmonių kilo nerimas, kad jie elgiasi kitaip, nei visa Europa. Tai privertė Borisą Johnsoną kažkuriam laikui pakeisti scenarijų – jis juk stiprus populistas. Tu negali nereaguoti į masių spaudimą, jei nori išlikti populiarus.

Padarome, o paskui žiūrime, kas bus. Tai yra baimės, nerimo išraiška.

Izraelis iš kart pasirinko kitą – atvykėlių kontrolės – modelį. Ten visi atvykėliai buvo priverstinai izoliuojami. Ar tu vietinis, ar atvykėlis – privalai dvi savaites gyventi viešbutyje, kur tave kontroliuoja.

Pas mus tos griežtos įvažiavimo kontrolės nebuvo ir iki šiol nėra. Tada, kai buvo pabandyta tai padaryti, nebuvo iki galo apmąstyta visa logistika, parašyti scenarijai, ką tai gali duoti. Kaip organizuoti apsaugą? Todėl sprendimas galiojo tik vieną dieną. Tai dar vienas pavyzdys, kad nėra tokios grupės, kuri rengtų detalius scenarijus.

Nesinaudojame protėvių principu: „Septynis kartus pamatuok, aštuntą – kirpk“. Padarome, o paskui žiūrime, kas bus. Tai yra baimės, nerimo išraiška. Nerimas sufleruoja: padaryk ką nors, o paskui surasi paaiškinimą.

– O šiuo metu Lietuvoje verslas daugiau dejuoja ar duoda?

– Reikia suvokti verslo problemas. Du mėnesius negaudamas pajamų, tik patirdamas išlaidas, neveiks nei vienas verslas. Čia yra klasika. Išlaidų turiu, nes turiu mokėti mokesčius, nuomą, atlyginimus. Ir štai tau bankrotas. Yra verslų, kurie išgyventi be pajamų gali vos vieną savaitę – tarkime, barai. Jie gyvena iš tų pinigų, kuriuos gauna dienos pabaigoje. Taigi, kai kas turi trumpą gyvavimo ciklą. Tarkime, Gariūnų prekeiviai.

Mes turėtume modeliuoti situaciją. Jau mėnesį nedirbame, tačiau ar žinome kiek smulkių, vidutinių ir stambių verslų yra uždaryti ir iš viso negauna pajamų? O kiek verslų galės išgyventi, nedirbdami du mėnesius?

O ką daro mūsų valstybė? Ji iš kinų perka kaukes, vietoj to, kad skubiai ieškotų kas iš vietinių gali pagaminti.

Kas nutiks vėliau? Tie verslai turės atleisti darbuotojus. Tie darbuotojai eis į Užimtumo tarnybą, turės gauti pašalpas. Bet jeigu verslai nemokės mokesčių, valstybė nesurinks pinigų. Tada pradės vėluoti išmokos. Aš tai vadinu mirties kilpa. Čia kaip pas lakūnus. Tu gali daryti mirties kilpas, tik klausimas, ar tau ilgai seksis.

Koronaviruso tyrimas

O ką daro mūsų valstybė? Ji iš kinų perka kaukes, vietoj to, kad skubiai ieškotų kas iš vietinių gali pagaminti. Mano pažįstami beldėsi į visas duris sakydami – mes galime tai daryti, tačiau jų niekas negirdėjo. Net neaišku, į kurias duris belstis. Prisiminime „Vilniaus degtinę“, kuriai neleido dezinfekcinio skysčio gaminti.

Lietuvoje yra idėjų badas. Vienas iš pagrindinių krizių valdymo elementų yra surinkti ekspertus, kurie, iš pradžių, generuotų blogiausius scenarijus, o paskui generuotų idėjas, kaip ką daryti.

Aš pakėliau Vilniaus savivaldybės krizių valdymo planą ir nuoširdžiai jį perskaičiau. Tai 2016 metais parašytas planas, kuriame numatytos visos įmanomos krizės. Pandemija ten įrašyta pirmuoju numeriu, po to – atominė katastrofa pas kaimynus baltarusius, gaisrai Vilniaus mieste ir t. t. Palikti tušti lapai, kad atėjus krizei atsirastų korekcijos. Nes planą turi papildyti krizės metu ir tada sumodeliuoti, kas bus. Paprašiau tų korekcijų, bet man pasakė, kad jų – nėra, mat nėra laiko.

Pasiūliau bendradarbiauti, dalintis patirtimi. Bet to nereikia. Esu savivaldybės tarybos narys, bet priklausau opozicijai. Net krizės metu išlieka susiskaldymas.

Aurelijus Veryga

Dabartinė kova tarp R. Šimašiaus ir A. Verygos vyksta dėl to, kad ministras padarė bazinę klaidą, – į savo krizės valdymo grupę neįtraukė savivaldybės atstovo. Savivaldybės atstovas turėtų prisiimti atsakomybę už savo zoną ir pilną sinchronizaciją. Bet, kai to nesugalvoja, nenori prisiimti atsakomybės, – daro politiką.

Pasiūliau bendradarbiauti, dalintis patirtimi. Bet to nereikia. Esu savivaldybės tarybos narys, bet priklausau opozicijai. Net krizės metu išlieka susiskaldymas.

Yra trys kertiniai krizių valdymo akmenys: pasiruošimas krizei, darbas krizės metu ir išėjimas iš krizės. Dabar mes jau turėtume modeliuoti išėjimą. Turime kviesti, burti ekspertus, kurie nuspręs, kaip tą išėjimą daryti. Juk nei vienas tiksliai nieko nežino, todėl būtų gerai, kad būtų modeliuojami keli scenarijai.

Padarėme analizę: jei žmogus nori gauti išmoką, yra net aštuoni papildomi reikalavimai. Nei vienas dirbantis žmogus negali jų patenkinti. Net jei ir bus skiriama pinigų, biurokratinis mechanizmas neleis jų gauti. Šitie trikdžiai turi būti naikinami.

– Jūsų nuomone, kiek ilgai po epidemijos mes laižysimės žaizdas?

– Viską lems laikas. Jeigu krizė užsitęs, stos ekonomika, žmonės negaus pinigų, todėl, galimai, jie išeis į gatves arba prašys iš valstybės pinigų.

Dėl to mums būtina skaičiuoti, kiek viskas užtruks. Turime modeliuoti namų ūkio finansus, žiūrėti, kiek lietuvių ir kaip ilgai jie galės išgyventi be pajamų. Juk viskas, kas galioja įmonėms, galioja ir žmonėms.

Klausimas, kiek valstybė galės mokėti tiems, kurie neturi pajamų: kiek laiko ir kokią sumą. Kris vidaus vartojimas, stos statybos, pardavimai.

Turėjome 2008-ųjų krizę, bet ji palietė ne tiek daug žmonių. Sako, čia virusas, čia lengviau. Bet gali būti gerokai blogiau. Tai – scenarijai. Privalome nupaišyti patį blogiausią scenarijų ne tam, kad kitus gasdintume, bet tam, kad galėtume ruoštis.