Mūsų politinių pareiškimų ir žingsnių grafikas derinamas ne tik su tarptautinės politikos intensyvumu. Mums svarbiausia šalies vidaus politika, jos problemos ir tai, ką apie situaciją šalyje galvoja mūsų žmonės. Ir, žinoma, kada suiro buvusi TSRS – o jūs atsimenate, kad Lietuva buvo pirmoji, kuri paskelbė nepriklausomybę, Gruzija buvo antroji, o po kelių mėnesių visi tai pripažino – tada Gruzija neįstojo į NVS. Bet po to, 1992-1993 metais, dalyvaujant buvusiems tarybiniams kariams, buvo labai kruvinas karas Abchazijoje.
Beveik visus gyventojus iš ten išvarė. Gruzijai iškilo grėsmė visai suirti. Ir tada prezidentas Ševarnadzė buvo priverstas parašyti prašymą įstoti į NVS. Žinoma, tai buvo padaryta labai negražiomis aplinkybėmis. Bet aš manau, kad kurį laiką narystė NVS Gruzijai padėjo. Todėl, kad NVS buvo laisvos prekybos zona, nereikėjo vizų, viršūnių susitikimuose su NVS lyderiais – ir visų pirma Rusijos – buvo galima svarstyti kai kuriuos klausimus ir kai kada į juos gauti teigiamus atsakymus.
Dabar NVS viduje situacija iš esmės kita. Gruzija jau turi vizų režimą su Rusija ir Baltarusija. Baltarusija, bijodama revoliucijos, paskelbė, kad net ir turistai kelia pavojų jos nacionaliniam saugumui. Kaip pasakė Lukašenka, baiminantis “teroristinio Gruzijos pavojaus”. Tokio pavojaus Gruzija visai nekėlė. 4107 Gruzija labai stabili. O Rusija iš esmės visoms Gruzijos eksporto prekėms uždarė savo rinkas.
Pone prezidente, sunku net prisiminti, kada jūsų santykiai su Rusija buvo normalūs...
Problemų visada yra. Jei grįšime prie NVS, tai šios sandraugos pagrindinis privalumas buvo laisvos rinkos, laisvas judėjimas – visa tai praktiškai dingo. Šie mechanizmai nebeveikia. Žinoma, mes su savo liaudimi tarsimės, ar tikslinga likti toje organizacijoje. O santykiuose su Rusija vyksta dalykai, kuriuos sunku paaiškinti logiškai.
Prieš Gruziją, Moldaviją ir Ukrainą imtasi itin griežtų ekonominių sankcijų. Pasaulyje būna ir sankcijų, ir embargų, bet padorios valstybės apie tai perspėja iš anksto, savo elgesį kuo nors pagrindžia. O kai grindžiama kažkokiomis nereikšmingomis biurokratinėmis subtilybėmis, tai primena senąją tarybinę praeitį. Kada buvo sakoma, kad juoda – tai balta, karas – tai taika. Žinoma, tai jau rimta. Tai, kas vyksta dabar, peržengia bet kokias ribas.
O ko iš jūsų nori Rusija? Jūs sau atsakėte į šį klausimą?
Manau, kad Rusija – ar bent jau kai kurie jos politikai – dabar su mumis turi tokių pačių problemų, kokių jie turėjo su Baltijos šalimis XX a. dešimtą dešimtmetį. Bet dabar Rusija kitokia. Ji kur kas turtingesnė, žymiai daugiau pasitiki savo jėgomis, taiko sau žymiai aukštesnius standartus. Deja, kai kuriems žmonėms tas standartas – imperinio elgesio modelis.
Mums visada sakė – jūs brangiai pirksite naftą, negalėsite parduoti savo prekių, vaisių ir žemės ūkio produktų, negalėsite laisvai keliauti ir jūsų gyvenimas taps apgailėtinas. Gruzijos ūkis pernai išaugo 9,5 procento, per tris šių metų mėnesius – prasidėjus Rusijos spaudimui – beveik 13 procentų. Aš apie tai kalbu todėl, kad ilgalaikėje perspektyvoje mums tai tik naudinga. Šis ekonominis spaudimas mus priverčia dirbti geriau. Tai buvo pirmoji žiema Gruzijoje po nepriklausomybės – lietuviams sunku įsivaizduoti, bet taip buvo iš tikrųjų...
Bet pas mus irgi buvo užsukti vamzdžiai…
Bet pas mus tai buvo pirmoji žiema, kada nė viena Gruzijos šeima nejautė elektros energijos stokos. Žinoma, Lietuvoje ir kitose šio regiono šalyse tai sunku įsivaizduoti. Nes jūsų tarybinių laikų infrastruktūra nebuvo sugriauta. Pas mus viskas buvo sunaikinta ir išvogta. Šiuo spaudimu “Gazpromas” mus privertė tapti protingesnius. Gruzija dabar viena iš mažiausiai korumpuotų šalių Europoje. Tai ne mano duomenys. Taip teigia Europos rekonstrukcijos ir plėtros bankas. Taigi, tapome gyvybingesni.
Mus išmetė į jūrą ir mes turime išmokti plaukti. Ir išmoksime. Iki šiol buvom varlinuke, kur išmokti plaukti gana sunku. Žinoma, mes norėtume grįžti į Rusijos rinkas. Esu įsitikinęs, kad anksčiau ar vėliau ten grįšime. Bet kartu mūsų gamintojai pradės ieškoti alternatyvų. Kada yra alternatyva, yra rinka, kada yra rinka, yra laisvė. Kada yra laisvė, yra perspektyvų plėtotis. Jūsų pavyzdys mus labai įkvepia. Mes visada sakėme, kad reikia sekti Lietuva, ir mes jumis sekame. Kartais net ne savo, o kitų valia.
Sakykite, o kaip jūs nuspręsite, kada laikas išeiti iš NVS? Ar bus referendumas, ar nuspręs valdžia?
Tokius klausimus reikia svarstyti parlamente ir vyriausybėje. Reikia suskaičiuoti visus už ir prieš. Ar mes iš ten ką nors gauname, ar jaučiame naudą. O vadovautis politiniais ir ideologiniais motyvais reikia paskiausiai. Todėl, kad tokie klausimai yra pragmatiniai ir ekonominiai. Viskas kainuoja pinigus.
Per šiuos metus išmokome, kad ekonomika yra svarbiausia. Kiekvienas politikas, kuris atsiskaito savo rinkėjams, turi vadovautis kasdieniais jų poreikiais. O ne kažkokiomis įsivaizduojamomis aukštesnėmis materijomis. Nes aukštesnės materijos už liaudies gerovę nėra. Jeigu kas nors tai gerovei padeda, to ir reikia laikytis. Jeigu ne – atsisakyti. Šiuo klausimu nereikia apgaudinėti nei savęs, nei savo bendrapiliečių.
O jūsų piliečiai – jie pasiruošę šiam išėjimui?
Šių metų sausį, per šalčiausias paskutinių 20-25 metų dienas, Rusija mums atjungė elektrą. Elektros energijos tiekimą daugiausia atnaujinome, bet per dvi dienas beveik nebuvo. Galbūt kas nors tikėjosi, kad žmonės, pasipiktinę vyriausybe, išeis į gatves. Bet aš dar niekada nemačiau labiau susitelkusių ir labiau palaikančių savo vyriausybę žmonių. Tokiomis akimirkomis Europos tautos susitelkia. Tai buvo mūsų europietiškumo išbandymas.
Paprastomis dienomis gruzinai ginčijasi, nesutinka su daugeliu valdžios sprendimų, yra nepatenkinti. Bet lemiamą akimirką jie susitelkė. Todėl aš ir sakau – kuo didesnis bus spaudimas, tuo labiau mes telksimės. Be jokios isterijos ir be jokių staigių veiksmų. Mes turime eiti savo keliu, turėti normalius, žmoniškus santykius su kaimynais, juos gerinti. Rusofobiškų nuotaikų Gruzijoje nėra ir negali būti. Tai pasakytina ir apie Gruzijos vadovybę. Grynai žmogiškąja prasme mes Rusijos atžvilgiu nusiteikę geranoriškai. Bet mes – nepriklausoma šalis. Ir su mumis turi elgtis kaip su nepriklausoma valstybe, kuri turi savo interesus ir savo piliečius.
Ponas prezidente, jūs sakėte, kad Lietuva – tai valstybė, kurios nueitą kelią jūs norėtumėte pakartoti. Tai reiškia narystę ES ir NATO?
Na, iki ES mums dar labai toli. Manau, kad dabar bet kokios kalbos apie narystę ES yra neproduktyvios. Nes ir pačiai Europai dar reikia suvokti, kas įvyko. Manau, kad Europos Sąjungai, ypač seniesiems jos nariams, tai, kas įvyko, yra labai naudinga. Turėti tokius naujus narius kaip Lietuva – tai dangaus mana. Kitaip Europa nustotų plėtotis. Tai rodo visi ekonominiai duomenys. Bet tai – psichologinis procesas. Todėl ES kol kas palauks.
Bet, be jokios abejonės, mes norėtume patekti į Europos rinkas. Užuot kalbėję apie narystę ES po 15 metų, mes sakome – ką nors iš ES turime gauti šiandien, jau šiandien turi būti mažiau varžomas žmonių judėjimas. O kalbant apie NATO, manau, kad Gruzija daugiau nei kvalifikuota, kad taptų bent jau kandidatu į NATO. Žinoma, tai reformų procesas. Mums reikėtų pritaikyti savo struktūras pagal NATO standartus. Bet mes pasiruošę. Mes įrodėme, kad galime plėtotis labai sparčiai.
Prieš dvejus metus Gruzija buvo beveik subankrutavusi valstybė. Tikuosi, kad per šiuos ir ateinančius metus Gruzijos ūkis augs dviženkliu procentų skaičiumi. Į Gruziją atėjo šimtai milijonų, milijardai investicijų. Mes išsprendėme problemas su energijos tiekimu, dabar labai dinamiškai plėtojasi turizmo infrastruktūra. Mes statome du oro uostus – Tbilisyje ir Batumyje. Plėtojame savo slidinėjimo kurortus, įvairias inovacines ekonomikos sritis. Žinoma, šioje situacijoje mes norėtume priklausyti sistemai, užtikrinančiai sklandžią tolesnę mūsų šalies plėtrą.
Ponas prezidente, kritinėse situacijose – kada Rusija jus šantažavo ir atjungė dujas bei elektrą – kieno pagalbą jūs daugiau jautėte – Europos ar Amerikos?
Tokiose situacijose man svarbiausia mano liaudies nuotaikos. Mūsų tauta tokiuose avariniuose procesuose visada būna labai organizuota. Amerikiečiai visada mums padėdavo. Moraliai, o kai kada ir materialiai. Daugiau moraliai. Per pastaruosius dvejus metus mūsų biudžetas padidėjo 7-8 kartus.
Tiesiog kieno pagalbą jūs daugiau jautėte?
Žinoma, amerikiečiai visada pirmi padaro pareiškimą. Europa, Baltijos šalys ir ypač Lietuva visada labai aiškiai išreiškia savo poziciją. Todėl, kad jos puikiai supranta, su kuo mes susidūrėme.
O kaip jūs manote išspręsti karinius konfliktus? Pavyzdžiui, Abchazijoje?
Tokie klausimai turės būti sprendžiami, kai Gruzija bus NATO narė. Kai tik Gruzijos siena bus užfiksuota kaip Gruzijos siena, o ne kaip kažkokia vidinė administracinė riba, tie klausimai bus lengvai išsprendžiami. Kalbant apie Pietų Osetiją, daugelis nežino, kad ten gyvena tik apie 20 000 osetinų.
Etninio konfilkto nėra. Yra tik Rusijos karinė bazė. Yra tam tikra įtampa tarp Rusijos paskirtų valdininkų ir visos Gruzijos. Kai tik jie pasitrauks, viskas išsispręs. O Abchazijoje viskas labai paprasta. Iš ten privertė emigruoti visus gyventojus. Bent jau didesnė jų dalis turi grįžti, įsikurti ir aptarti federalinį Abchazijos statusą Gruzijos sudėtyje.
Čia mes galime būti labai lankstūs. Kai tik visi supras, kad Gruzijos siena iš tiesų yra ten, kur pažymėta žemėlapyje – o tai turėtų užtikrinti mūsų euroatlantinė integracija, – problemų ženkliai sumažės.
O kokias jūs matote vidines savo šalies plėtotės problemas? Nes Gruzija visada išsiskyrė korupcija.
Gruzija buvo viena iš korumpuočiausių Europos šalių. Aš apie tai visada pirmas ir sakydavau. Dabar, Europos rekonstrukcijos ir plėtros banko duomenimis, Gruzija yra viena iš trijų Europos šalių, kur korupcijos lygis žemiausias. Tai atsispindi ir biudžete. 2003-aisiais, prieš pustrečių metų, mūsų biudžetas buvo 340-360 milijonų dolerių – nelygu kaip skaičiuosi.
Šiemet mūsų biudžetas bus 2,7, o gal net ir 3 milijardai dolerių. Žinoma, mes neišaugome septynis, aštuonis ar devynis kartus. Tiesiog sumažėjo korupcija. Kai mes atėjome į valdžią, daugelis buvusios vyriausybės narių – žmonių, kurie patys turėjo kovoti su korupcija, – iš tiesų buvo areštuoti. Tada daugelis sakė, kad tai kerštas buvusiam režimui. Bet daugelis ši tų, kuriuos paskyrėme mes, pastaraisiais metais taip pat stojo prieš teismą.
Mes visiems taikome vienodą standartą. Svarbiausia – neatsipalaiduoti. Kalbant apie teismus: viena vertus, mes norėjome padidnti teismų nepriklausomybę ir dirbame šia kryptimi. Kita vertus, 16 teisėjų Gruzijoje buvo sučiupti už rankos imantys kyšius. Turint omenyje, kad iš viso Gruzijoje yra tik 300 teisėjų, o iš jų 16 ėmė kyšius filmuojant video kameroms, galite įsivaizduoti, kokio lygio buvo korupcija. Mes atleidome iš darbo 30 000 policininkų.
O kuo tapo tie policininkai?
Aš manau, kad dauguma jų pasuko į verslą.
O štai jūsų konfliktas su politiniu oponentu Gelašvili...
Aš nežinau tokio politinio oponento. Aš žinau kad buvo toks verslininkas, kurį, kaip ir daugelį, privertė palikti parlamentą. Nes jis savo deputato mandatą naudojo verslui. Pas mus tai uždrausta. Visi turi suprasti. Pinigai negali nupirkti politinės padėties, privilegijų ir imuniteto nuo įstatymų. Ką galima nupirkti už pinigus, pas mus parduodama. Čia mūsų jėga ir sėkmės priežastis. Visi tik ir laukė. Gruzija suskils, gruzinai vieni kitus iššaudys, paskęs korupcijoje – nieko tokio nevyksta.
Ačiū už interviu. Sakykite, o Gelašvilio vila dabar priklauso Prezidentūrai?
Kokia vila?
Gelašvilio
Ne. Tai buvo namas, ir jis jį pardavė. Pas mus niekas nekonfiskuojama ir neatimama. Atvirkščiai. Mes priėmėme įstatymus, kurie gina nuosavybę, nepriklausomai nuo to, kieno ta nuosavybė. Dar kartoju, kad Gruzijoje reikalai sprendžiami europietiškai. Įstatymo viršenybė, skaidrumas ir judėjimo laisvė. O politika turi būti apginta nuo korupcijos ir pinigų valdžios. Tai tvirta mūsų pozicija.