Krizinės nuotaikos
– Seime pareiškėte, kad jei bus pritaikytos visos planuojamos pagalbos paketo priemonės, biudžeto peržiūra yra galima. Kaip ji turėtų vykti?
– Turėtų būti įvertintos pasekmės, tiek ekonomikos pokyčių. Manau, kad mes jau artimiausiu metu žinosime rezultatą labai svarbaus antrojo ketvirčio Bendrojo vidaus produkto (BVP). Ir jis kaip tik ir atspindės tą vadinamą koronaviruso laikotarpį, patį kritiškiausią laikotarpį. Ir galėsime vertinti galimas pasekmes arba ekstrapoliaciją į priekį, kaip tas BPV gali kisti per likusius ketvirčius ir kokią įtaką gali turėti biudžeto pajamoms.
– Akivaizdu, kad jau įtaka yra – biudžeto pajamų yra nesurinkta. Tai yra absoliučiai akivaizdu ir jei bus pritaikytos tos paketo priemonės, bus mažiausiai bent pusės milijardo eurų skylė.
– Tikrai taip, bet aš manau, kad išgyvenome klasikinę situaciją, kai yra reikalingos anticiklinės priemonės, kurios leidžia mums turėtų gerokai didesnį biudžeto deficitą, nei mes planavome. Svarbiausia, kad tam nebėra jokių kliūčių iš Europos sąjungos institucijų pusės. Galiu paminėti, kad Vokietijos ir daugelio kitų ES valstybių paketai. (…) Visi puikiai supranta, kad turime tą lemtingą momentą dabar, kai arba kažką darome, arba nedarome ir leidžiame ekonomikai plėtotis savieigai. Bijau, kad antrasis kelias bus gana skausmingas. Ir gali mums priminti 2008–2009 metus.
– Bet jūs vis tiek kalbate, kad biudžeto peržiūrą vis tiek gali tekti daryti. Kokia kryptimi, kokios išlaidos turėtų būti mažinamos?
– Jūs kitaip traktuojate biudžeto peržiūrą. Tai turėtų būti tiek pajamų, tiek ir išlaidų pusėje. Šiuo atveju kalbame apie galimą pajamų sumažėjimą ir išlaidų padidėjimą. (…) Matote, kokia Lietuvos įdomi situacija – mes teoriškai anticiklinę politiką tarsi galėjome vykdyti per pastaruosius 30 metų. Bet dėl tam tikrų politinių ciklų ypatumų mums niekaip nesisekdavo jos vykdyti, nes mes visą laiką leisdavome pinigus gana laisvai. Nesvarbu, ar ekonomika kyla ar leidžiasi. Ir tik pastaruosius trejetą metų, nuo 2016 metų, pakankamai geru ekonomikos laikotarpiu mes turėjome biudžeto perteklių, tai mums nežinomas dalykas. Ir dabar, sukaupę tam tikras atsargas mes įžengėme į kitą ekonomikos raidos laikotarpį ir čia turime elgtis visiškai kitaip.
– Jūs sakote, kad biudžeto peržiūrą vyks mažinant pajamų planą, bet didinat išlaidų planą? Kodėl tada Vyriausybė nenori jo peržiūrėti?
– Paklauskite Vyriausybės. Nesiimsiu dabar už Vyriausybę atsakinėti. (…) Mes turime gana reikšmingas priemones, kurios turi reikšmingą apimtį, tik jos nėra įgyvendintos, neaišku ir kokia forma bus įgyvendintos. Kuomet jas turėsime, tada galėtume kalbėti, kad štai – dedame tašką, laikas peržiūrėti biudžetą.
– Koks tada biudžeto deficitas bus?
– Aš tikrai nesiimsiu spėlioti. Tos priemonės yra teikiamos kaip pasiūlymai, bet kokios jos išeis iš Seimo salės ir kaip jos bus įgyvendintos, niekas šiandien negali žinoti.
– Jūs pateikėte pasiūlymų paketą už beveik pusę milijardo eurų. Tai yra ir Gyventojų pajamų mokesčio (GPM) sumažinimas dirbantiesiems pusei metų, neapmokestinamų pajamų dydžio (NPD) didinimas, išmokos visiems vaikams. Pastarosioms Seimas pritaria, o iš valdančiųjų pusės atrodo, kad viskam nenori pritarti. Kaip jūs vertinate tokią Seimo laikyseną?
– Aš manau, kad mes einame teisinga linkme. Tiesą sakant, pasakysiu atvirai, kai mes diskutavome ir su frakcijos vadovu, ir su premjeru šiais klausimais, iki galo sutarimo mes nepasiekiame. Tada mano sprendimas buvo toks – šitas klausimas yra tiek svarbus tiek ideologiškai, ekonomiškai, kad palikime apsispręsti pačiam Seimui. Tai reiškia, kad aš teikiu Seimui pasiūlymą tokį, nepaisant prieštaravimų, o Seimas ir skirtingos frakcijos galės apsispręsti.
Būtent taip mes ir padarėme. Todėl šiandien ir turime kontraversiją dėl GPM tarifo, bet neturime jokios kontraversijos dėl NPD. (…) Socialinės atskirties požiūriu yra mėginama pritempti, kad tas sprendimas neva labai vertingas turtingiesiems. Na, pirmiausia, aš nežinau, ar žmonės, uždirbantys 3 ar 4 vidutinius darbo užmokesčius (VDU) yra priskiriami turtingųjų klasei. Antra, procentiškai, mažesnes pajamas gaunantys žmonės iš šitos mokesčių reformos uždirbtų ir gautų didesnę naudą, nei gaunantys didesnes pajamas.
Galėčiau pateikti ir kitų analogų – jei mes skatiname verslą, stambius nekilnojamojo turto nuomotojus, tai mes šiuo atveju, irgi tartum labiau turtingus žmones skatiname, ar ne? Kai mes skatiname mikro–įmones ir susiejame joms paramą, su tuo, kiek mokesčių jie sumokėjo praėjusiais metais? (…) Pagal mūsų pasiūlymą visose kategorijose žmonėms į kišenę patektų gerokai daugiau pinigų.
– Kodėl nesutariate su valdančiais dėl šio pasiūlymo?
– Dėl to paties klausimo, kuris yra vadinamas „nauda didesnes pajamas uždirbantiems darbuotojams“. Norima koncentruotis tik į mažiausias pajamų grupes. Bet aš nežinau, man atrodo, kad geriausias kelias yra derinti abu motyvus. Socialinė atskirtis labai svarbi ir mes sprendžiame šią problemą per vienkartines išmokas, per NPD didinimą. Tuo tarpu GPM mokesčio tarifas paliestų platesnius gyventojų sluoksnius. Ir turėtų apčiuopiamesnę įtaką vidaus paklausai, tuomet gautume atgal iš vartojimo mokesčio didesnę sumą.
– Gal dramatiško nuosmukio vartojime nėra?
– Pagal vartotojų lūkesčius ir tai, ką mes matome dabar – yra nueita pusė kelio iki 2010 metų žemiausio vartojimo pasitikėjimo taško. O yra nustatyta, kad tarp vartojimo ir vartojimo lūkesčio yra gana tampri koreliacija. Jeigu mes nuėjome pusę kelio iki 2010 metų dugno, reiškia susirūpinimui pagrindo yra.
– Ką turite mintyje, sakydamas „pusę kelio“?
– Vartojimo lūkesčio nuosmukis dabar yra maždaug pusė tiek, kiek buvo žemiausiame taške 2010 metų viduryje. (…) Bet tikrai pastaraisiais mėnesiais vartojimo lūkesčiai staigiai nėrė žemyn, tai turi mus neraminti.
– Žemiausio taško, tai paties depresyviausio taško?
– Taip, visiškai teisingai, antirekordas buvo 2010 metais, dabar mes esame geresnėje situacijoje. Bet trajektorija eina į dugną.
– Ir mes artėjame link antirekordo? Nes realioje ekonomikoje tai nesijaučia, kada tai persikels į realią ekonomiką?
– Artėjame, taip. Tik klausimas, galbūt tam tikromis priemonėmis mes galime pristabdyti šitą artėjimą? Ir čia, ko gero, ir yra didysis skirtumas tarp 2009–2010 metų krizės ir dabar: tada mes didinome mokesčius, karpėme išlaidas. Taip, tam tada buvo pagrindo, buvo gerokai mažesnės galimybės pasitelkti išteklius iš tos pačios Europos Sąjungos (ES). Šiais metais mes turime kur kas platesnes galimybes – tai ir naudokimės jomis.
– Bet sutikite, pasiūlymas pusei metų mažinti GPM yra tarsi saldainis – suvalgei, norisi dar, bet iš tavęs atima kažką. Ar tai duos efektą?
– Tai kaip tik yra labai tikslinis (pasiūlymas, aut. p.), su konkrečia data įstatyme – gruodžio 31–ąją diena. Ir jis kaip tik yra nutaikytas į tą laikotarpį, kuris, mūsų giliu įsitikinimu, yra kritinis Lietuvos ekonomikai – tai yra antrasis šių metų pusmetis.
Testas politinėms partijoms
– Valdantieji pasiūlė 200 eurų išmokas bedarbiams, pensininkams ir kitoms jautrioms socialinėms grupėms. Jūs tarsi paaiškinote motyvą – padėti socialiai jautrausiems. Bet yra manančių, kad tai noras įsiteikti rinkėjams prieš rinkimus. Ką pats manote apie šį pasiūlymą?
– Man tai nėra jokio noro įsiteikti prieš rinkimus, nes mano rinkimai baigėsi praėjusiais metais. Taip, gali kažkas samprotauti, kad tokiu būdu prezidentas vienoje komandoje su valdančiaisias.
Arba nori atrodyti dar geresnis, teikdamas pasiūlymus. Bet ar mes kalbame apie politinį šio sprendimo traktavimą, ar ekonominę prasmę?
– Apie abu.
– Pirmiausia kalbėkime apie ekonominę prasmę – tiek 200 eurų virsta nemažomis sumomis, pridėkime ir vaiko pinigus, tai yra reikšmingas pinigų pliūpsnis į ekonomiką. Kaip elgsis skirtingos visuomenės grupės su šiais pinigais, mes negalime vienareikšmiškai konstatuoti. Bet kad jų įtaką vartojimui bus tiesioginė, niekas nepaneigs. (…) Tai vienareikšmiškai pagyvins vartojimą ir būtent tuo metu, kai labiausiai reikia.
– Kaip ir sakėte, jūs nesutariate su valdančiaisiais dėl jūsų pasiūlymo 5 punktais mažinti gyventojų pajamų mokestį (GPM), vildamasis, kad kitos frakcijos, gal opozicinės, palaikys šį pasiūlymą. Kuo vildamasis tai padarėte?
– Man labai įdomu bus pasižiūrėti į balsavimo rezultatus, kaip skirtingos frakcijos balsuos. Bus labai įdomu palyginti tai su netrukus pasirodančiomis jų rinkimų programomis. Jei sakote, kad šio pasiūlymo tikslas buvo dar geriau pažinti mūsų partijų, jau besirikiuojančių Seimo rinkimams tikruosius ir deklaratyvius tikslus. Taip, turbūt ir mums, ir visai visuomenei bus proga įsitikinti ar jos tikrai socialdemokratinės, liberalios ar jos atitinka tuos pavadinimus, kuriuos turi.
– Jūs tikitės, kad jie palaikys jūsų pasiūlymą?
– Tikrai aš negaliu turėti įtakos jų pasiūlymams. Kaip žinau, kai kurios partijos žiūri palankiai, kitos – mažiau palankiai. Kitos sieja šį pasiūlymą su biudžeto peržiūra, konkrečiai Tėvynės sąjunga. Manau, kad jei valdančiojoje koalicijoje nebus įjungtas kažkoks prievartinis balsavimo mechanizmas, o bus leista atskiriems nariams balsuoti pagal savo įsivaizdavimą, ten irgi gali būti pakankamai mišrūs rezultatai. Tai šiai dienai negaliu užtikrinti, kad rezultatas bus teigiamas, ar neigiamas.
– Jeigu bus pritarta tik NPD didinimui, ar jūs pasirašysite įstatymą?
– Matote, čia atsidurtume keistoje situacijoje – jei prezidentas siūlo tam tikrus pakeitimus ir įstatymas yra priimtas, bet nukrypstama nuo jo pakeitimo ir pastarasis, vetuodamas, mėgina atstatyti pakeitimus, manyčiau, kad tai jau būtų tam tikras Seimo prievartavimas, to aš nesiimčiau.
Narkevičiaus likimas – Tomaševskio rankose
– Jūsų santykiai su Seimu yra gana įtempti, jūs gana aiškiai pavaizdavote, kad nepavyksta susitarti su valdančiaisiais, rasti kompromisų. (…) Tai kaip jūs įvertintumėte savo santykius su Seimu?
– Tie santykiai yra gana dinamiški, vienu metu jie pagerėja, kitu – pablogėja. Bet taip ir turėtų būti. Aš sakyčiau, kad (dabar, aut. p.) yra visiškai normalus, konstruktyvus bendravimas. Mes periodiškai aptariame pozicijas, periodiškai susitinkame su premjeru, kalbamės visais klausimais labai atvirai. Ir ko gero sakyčiau, tie santykiai visai neblogi.
– Kaip tik šiandien vėl prakalbote apie poną Narkevičių. Jam yra mesti įtarimai dėl galimai korupcinių su buvusiu šeimos draugu. Šiandien jūs pasakėte, cituoju, „jis negali užsiimti tiesiogine savo veikla“. Ką jūs turite omenyje?
– Pažiūrėkite, laiko prasme, kiek ponas Narkevičius per pastarąsias dvi savaites kalbėjo apie Susisiekimo ministerijos reikalus ir kiek apie savo reikalus? Manau, kad procentas bus negailestingas – gerokai didesnę laiko dalį jis kalbėjo apie namo reikalus, savo sprendimus, kuriuos padarė ir kelia labai rimtų abejonių, keliukai, visi kiti dalykai. Tuo tarpu kiti ministrai, (…) jiems nereikia kalbėti apie savo asmenines problemas – jie gali koncentruotis į savo darbą ir priimti sprendimus, kuriems yra pasamdyti kaip ministrai.
Matyt, pono Narkevičiaus veikloje yra tiek daug visokių nežinomųjų, kad jis tiesiog nebegali normaliai, sklandžiai dirbti savo darbo ir yra nuolat atakuojamas, verčiamas pasisakyti klausimais, kurie nėra tiesiogiai susiję su susisiekimo ministerijos sprendimais.
– Bet tai reiškia, kad jūs sakote, jog jis turi atsistatydinti?
– Čia aš sakau tai, ką sakiau ir anksčiau – kamuoliukas yra ne mūsų pusėje. Ir turėtų, turbūt, tiek Seimo valdančiosios koalicijos atstovai, tiek Vyriausybės vadovas pagaliau apsispręsti, ar ministro veikla tenkina, ar tenkina visi moraliniai jo veiklos aspektai ir priimti galutinį sprendimą. Nes aš nemanau, kad tokia situacija yra labai patraukli ir rinkimų prasme.
– O ką premjeras jums sakė dėl ministro Narkevičiaus? Kokius argumentus jis pateikia, ar aptarėte šį klausimą su juo?
– Jeigu atvirai, raktelis yra net ir ne pas premjerą, ir ne pas poną Karbauskį.
– Pas ką?
– Pabandykite atspėti.
– Pas poną Tomaševskį?
– Pabandykite atlikti elementarią analizę, nesunkiai nustatysite. Visiškai nesunku būtų šį asmenį pakeisti kitu ir toliau ramiai dirbti, koalicijos sudėtis liktų tokia pati, santykiai su Prezidentūra būtų visiškai kitokie, negu dabar. Viskas būtų tvarkoje. Bet yra nuostata, arba šis ministras, arba jokio ministro. Kuomet klausimas keliamas taip, tada jis tiesiog sustabarėję ir jo neįmanoma išspręsti.
– Tai premjeras kaip ir sutiktų su jumis, kad ministras negali dirbti?
– Tegul pats premjeras komentuoja, kokia yra jo pozicija.
– Ką jūs ketinate daryti? Taip ir liks ministras iki rinkimų?
– Visaip gali būti. (…) Žinote tai kuria vieną labai blogą dalyką. Mes pradedame ištrinti skirtumą tarp politinės ir baudžiamosios atsakomybės. Nes jeigu liks viskas redukuota tik iki to, kad jau užlaužus rankas išveda, tai jau nebegali eiti savo pareigų, o visa kita yra tvarkoje. (…) Tai labai blogai demokratijos požiūriu, ir mes padarėme labai didelį žingsnį atgal, aš priverstas tai konstatuoti.
– Ką tik pasakėte, kad mūsų Vyriausybė yra pono Tomaševskio įkaitė.
– Vadinkite tai kaip norite. Tai mano situacijos vertinimas, aš jį išsakiau.
– Ar nematote tuomet sprendimo būdų? Gal kaip prezidentas galėtumėte inicijuoti pokyčius tada?
– O kodėl nenorėtų opozicija tokių pokyčių organizuoti? Tokią galimybę jie turi – interpeliacijos instrumentas liko nepanaudotas, nežinau kodėl. Pačioje pradžioje, tik praėjus problemoms aiškėti buvo pradėti rinkti parašai opozicijos. Ir mano didelei nuostabai, surinkus 7 ar 8 parašus ir tuo viskas pasibaigė. O gal kaip tik yra prasmė? Gal jos metu būtų galimybė paklausti ministro ir paanalizuoti jo veiklą įvairiais aspektais.
– Kodėl ponas Tomaševskis mano, kad gali dirbti tik šis ministras?
– Aš tikrai nenoriu gilintis į šitą situaciją, manau, kad ponas Tomaševskis galėtų labai aiškiai išsakyti, kodėl jo nuomone šitas ministras yra tinkamiausias pareigoms užimti.
Vaičiūną norėtų matyti kitame poste
– Vyriausybėje yra ir dar vienas nebaigtas klausimas – ekonomikos ir inovacijų ministro klausimas. Šiandien pasakėte, kad reikėtų vyriausiojo inovacijų pareigūno. Galbūt pakaktų paskirti ministrą šiuo atveju?
– Šiuo klausimu esame pajudėję iš mirties taško, kalbame apie du galimus variantus, abu yra susiję su tam tikrais aspektais, dėl kurių sprendimas dar nėra priimamas. Bet palyginti su tuo, kas buvo anksčiau, kai buvo sakoma „arba ponas Savickas, arba jokio“, esame padarę pažangą. Atsirado kiti kandidatai. Atsirado pagrindas kalbėtis.
– Abu kandidatai priimtini ir jums, ir premjerui?
– Sakykime taip, vienas iš kandidatų priimtinas, ko gero, būtų abiem pusėms, bet ten yra sudėtingesnis variantas.
– Tai gal atsirinksime.
– Taip, tai yra variantas, kuris man būtų visiškai priimtinas. Tačiau tuomet reikėtų ieškoti kitoje ministerijoje ministro.
– Jūs kalbate apie poną Vaičiūną?
– Aš kalbu apie poną Vaičiūną.
– Jūs norėtumėte, kad ponas Vaičiūnas būtų ekonomikos ir inovacijų ministras?
– Aš norėčiau, kad ponas Vaičiūnas būtų ekonomikos ir inovacijų ministru, likus keliems mėnesiams iki kadencijos pabaigos.
– O premjeras tam pritaria?
– Sakykime taip. Šiuo metu turbūt daug kas priklauso, ko gero, visais atvejais priklauso nuo pono Vaičiūno apsisprendimo. Aš jį labai drąsinčiau šias pareigas užimti.
– Jis jau yra sulaukęs pasiūlymo?
– Niekas oficialiai neteikia pasiūlymo, kol nėra žmogaus sutikimo, turime gerbti patį žmogų.
– Jis dar svarsto?
– Mes esame procese, pajudėjimo iš mirties taško. Bet mes kol kas negalime kalbėti kaip apie įvykusį faktą. Šis jaunas žmogus, sukaupęs patirtį, tikrai užsirekomendavo kaip puikus energetikos ministras. Manau, galėtų vadovauti Ekonomikos ir inovacijų ministerijai, juo labiau – energetikos sektoriuje viskas yra tvarkoje.
Save laiko aktyviu prezidentu
– Per karantiną dalis visuomenės jūsų pasigedo, turbūt esate sulaukę ir klausimų ir kritikos, suprask, norėtųsi aktyvesnio dalyvavimo. Kaip jūs elgtumėtės, jei būtų antroji karantino banga? Ar jūsų elgsena būtų tokia pati?
– Žiūrėkite, dėl to aktyvumo, nežinau, kuo jūs jį matuojate. Mano nuomone geriausias rezultatas yra pasiekiamas tada, kai sakome, kad su koronavirusu susitvarkėme sėkmingai. Ar susitvarkėme sėkmingai, manau, kad taip. Aktyvumas – kiek mes teikiame įstatymų projektų, įvairiausių pasiūlymų, galbūt kai kurie prezidentai tiek ir per trejus metus nepateikė. (…) Aktyvumas turėtų būti matuojamas ne tuo, kiek aš epitetų paleidau į vieno ministro pusę, ar kiek aršiai trinktelėjau į stalą. Bet tuo darbu, kuris yra realus politiko darbas – įstatymų iniciatyvos, jeigu norite – ir vetavimas. (…)
Dėl to aš nežinau, apie ką čia turėčiau diskutuoti. Nes save laikau ir vidaus politikoje, ir užsienio aktyviu prezidentu. Naujausias paketas, kuris atėjo iš ES irgi byloja, kad derybiniame procese mums pavyko nuveikti nemažai darbų, įtikinant, kad mums yra reikalingas ambicingas projektas. Ir šiandien mes jį turime.
Klaidos ir laimėjimai
– Suėjo metai, kai jūs esate išrinktas prezidentu, kokius darbus įvardintumėte kaip svarbiausius? Ir kaip pats vertinate savo darbą, kaip pavyko. Ir kokias savo klaidas matote?
– Pirmiausia aš vertinčiau tam tikrus teigiamus posūkius užsienio politikoje. Tikrai labai gerai sustyguoti mūsų santykiai su Lenkija. Tikrai aktyviai dalyvaujame ES formatu, nešame tą Rytų partnerystės vėliavą, kad ir nelengva ją nešti pastaruoju metu. Nes dėmesys Rytų partnerystei yra priblėsęs, mėginame didinti šį dėmesį. Buvo labai prasmingas ir geras NATO susitikimas gruodžio mėnesį, tada pavyko aiškiai deklaruoti ne tik NATO reikalingumą mūsų regiono šalims, bet ir mūsų tvirtą įsipareigojimą siekti 2 procentų ir daugiau BVP gynybos finansavimui.
Vidaus politikoje, taip, aš vis tiek negaliu išlipti iš savo kailio kaip ekonomistas. Todėl mes teikiame nemažai ekonominių projektų. (…) Mes vetavome labai reikšmingus mūsų demokratijai įstatymus dėl rinkimų kartelės. (…) O dabar, pastaruoju metu, mes matome aktyvų mūsų vaidmenį, teikiant ekonominius ir socialinius pasiūlymus. Ir iš Seimo salės man tenka girdėti, kad toks aktyvus prezidentas vidaus politikoje jau senokai buvo.
Neneigsiu, klaidų taip pat padarome. Pripažinčiau, kad J. Narkevičiaus klausimas, jei aš tik būčiau išskaitęs iš jo kaktos, kad kils tokių problemų per artimiausią pusmetį, tikrai būtų buvę kur kas lengviau. Tuo metu daugelis istorijų, kurios buvo štai paskutiniu metu paviešintos, jos nebuvo žinomos ir man, ir premjerui, kitiems politikos dalyviams. Situacija buvo tokia, kaip aš jau apibūdinau – raktelis buvo atsidūręs pas vieną žmogų ir tas žmogus kategoriškai laikėsi savo pozicijos, todėl alternatyva buvo neleisti formuotis Vyriausybei. Nors tai būtų ir juridiškai sunku padaryti. Prisiminkime, kad praėjusių metų liepos mėnesį buvo įgaliojimų grąžinimas, o ne naujos Vyriausybės formavimas. Štai dėl tos priežasties prezidento galimybės buvo apribotos.
Kuomet rudenį reikės formuoti valdančiąją koaliciją, bus visiškai kitaip. Aš galiu pasakyti tik vieną – šitas žmogus artimiausius ketverius metus ministru tikrai nedirbs.