– ES teismuose pastaruoju metu skiriamas ypatingas dėmesys šeimos byloms išskiriant tokius svarbius klausimus, kaip šeimos samprata ir jos šiuolaikinės tendencijos, teismų vaidmuo plėtojant tos pačios lyties asmenų teisės apsaugą, tarplyčių vaikų fundamentalių teisių iššūkiai ir kt. Kaip manote, kodėl šiuo metu taip siekiama išgryninti ir teisiškai įtvirtinti su šeimos institucija susijusius klausimus? Kokias problemas šiame kontekste pastebite Lietuvoje?
– Nors šeimos samprata rūpi ne tik teisininkams, vis dėlto į juos pirmiausia kreipiasi Seimo nariai, nevyriausybinių organizacijų atstovai su prašymu apibrėžti ir įtvirtinti mūsų teisėje šeimos apibrėžimą, šeimos vaidmenį visuomenėje ir t. t.
Tad tenka pripažinti, kad neretai egzistuojantis noras išgryninti ir būtinai teisiškai įtvirtinti su šeimos institucija susijusius klausimus susijęs su siekiu įteisinti valstybės kišimąsi į privatų gyvenimą ir apskritai reguliuoti, vis dar reguliuoti kaip sovietmečiu, privatų žmogaus gyvenimą. Kartu tai noras apibrėžti vyrų, moterų ir netgi vaikų vaidmenis šeimoje pagal patriarchalinius modelius. Kai kurie Seimo nariai, kai kurios nevyriausybinės organizacijos nori Lietuvoje įteisinti patriarchalinius santykius, kuriais remiantis būtų labai aiškiai apibrėžta, kad šeimos galva yra vyras, kad iš tikrųjų jis yra atsakingas už šeimos aprūpinimą, o moters pareiga yra būti motina, nes iš to paskui išplaukia, jog šeimos sampratą sudaro tik pilnas komplektas – vyras, moteris, vaikai.
Ko norime mes, lyčių lygybės ir moterų teisių ekspertai? Siekiame, kad Lietuvoje vyrautų egalitarinė šeima, kad lyčių lygybė būtų įtvirtinta ir privačiame šeimos gyvenime. Tai sakau, nes kol kas mūsų teisėje to nėra. Šiuo metu turime du įstatymus, skirtus nediskriminavimui ir lyčių lygybei įtvirtinti, – Moterų ir vyrų lygių galimybių įstatymą (1998) bei Lygių galimybių įstatymą (2003). Jų abiejų pirmuose straipsniuose sakoma, kad šie abu įstatymai netaikomi šeimos gyvenime. Pasakymas, kad lyčių lygybė negalioja šeimos gyvenime, prieštarauja Lietuvos Konstitucijai. Tai, kas vyksta šiandien, yra siekis išvengti įtvirtinti teisėje tai, kad lyčių lygybė yra privaloma pagal tarptautinius dokumentus, kuriuos ratifikavo Lietuva.
Matau ir teigiamų dalykų palygindama šių klausimų svarbą prieš 5 metus ir dabar. Kai pradėjau dirbti Jungtinių Tautų Moterų diskriminacijos panaikinimo komitete (JT CEDAW), Nacionalinė teismų administracija mane pakvietė teisėjams rengti mokymų. Į mokymus, kurie truko visą dieną, susirinko teisėjai iš visos Lietuvos, tad turėjau progą išgirsti ir įvertinti, ką jie mano šeimos, lyčių lygybės, homoseksualių asmenų apsaugos klausimais. Nepaisant to, kad esu CEDAW prižiūrėtoja ir viena iš 23 JT CEDAW konvencijos eksperčių, esu šeimos istorikė, todėl man rūpėjo kalbėti lyčių lygybės šeimoje klausimu. Jeigu atvirai, teisėjai nepaprastai įtariai manęs klausė. Vieni teigė, kad tai susiję su lyčių ideologija, kiti manė, jog tai nesusiję su jų darbu. Praėjo 5 metai ir aš matau, kaip pasikeitė požiūris. Šiandien teisėjai nebegali sakyti, kad tie klausimai atrodo įtartini ir nesvarbūs, nes jaučia, jog privalo dalyvauti, būti aktyvūs.
– Galbūt tai sietina su kiekvieno šeimos individo noru tenkinti savo poreikius, kurie ilgainiui keičiasi?
– Iš tiesų demokratinėse šalyse laikomasi nuostatos, kad žmogaus privatus gyvenimas yra jo asmeninis reikalas ir į jį, kaip jūs ir sakote, valstybė negali kištis. Tai iš esmės būtų egalitarinės šeimos apibrėžimas, kuriame teigiama, jog visi šeimos nariai yra lygūs, kiekvienas individas turi savo poreikius, savo požiūrį į gyvenimą ir jie turėtų būti teisės ne apibrėžti, o saugomi.
– Vienalyčių šeimų integravimasis į visuomenę, laikmečių kaita, kultūros ypatumai, didesnės pasirinkimo laisvės, supratimas apie politiką – tai tik keletas sričių, kuriose šiandien vykstantys pokyčiai neabejotinai paliečia visas gyvenimo sritis. Kokią įtaką šie veiksniai daro šeimos sampratai? Kaip ši samprata skiriasi skirtingose kultūrose?
– Iš esmės šeimos struktūra, jos gyvenimas, narių tarpusavio santykiai nepaprastai greitai reaguoja į politinius, ekonominius pasikeitimus, jau nekalbant apie karinius konfliktus, emigraciją. Kaip pavyzdį galėčiau pateikti dvi lietuvių šeimas, gyvenusias šaltojo karo metais.
Sovietinėje Lietuvoje likusios poros santykiai, pats šeiminis gyvenimas buvo visiškai kitoks nei lietuvių, kurie išvengė sovietmečio ir emigravo į JAV. Tie patys lietuviai, ta pati tarpukario Lietuvoje gimusi karta, bet jų gyvenimas absoliučiai kitoks. Ir nors labai mėgstama sakyti, kad šeima yra pamatinė struktūra, kuri labai lėtai keičiasi, tai netiesa. Net istoriškai žvelgiant ir vertinant skirtingas kultūras bei religines aplinkas galima kalbėti apie nepaprastai didelę šeimų įvairovę ir nuolatinę šeimos struktūros kaitą. Tad vieno šeimos modelio nėra.
Mes galime kalbėti apie XIX a. tradicinę lietuvių šeimą, kurią sudarė kelios drauge gyvenančios kartos: sūnaus ir dukros šeimos bei seneliai, gyvenantys kartu arba kitame trobos gale. Vidurio Europos kraštuose, Balkanuose, vyravo išplėstinės šeimos, reiškiančios kelių branduolinių šeimų gyvenimą kartu.
Svarbus ir paveldėjimo formų skirtumas. Lietuvos tradicinėje šeimoje dukros ir sūnūs paveldėdavo vienodą kiekį turto, pavyzdžiui, jei tėvai buvo ūkininkai ir panaikinus baudžiavą turėjo žemės, jų pareiga buvo nepriklausomai nuo vaikų lyties išdalyti jiems po vienodą kiekį pinigų arba žemės. Tai lietuviška tradicija. O štai Vakarų Europos šalyse, tarkim, tam tikrose Vokietijos dalyse, Prancūzijoje, paveldėjimo tradicija kitokia. Šiose šalyse žemė, namas ir visas ūkis atitekdavo vienam vaikui, o visi kiti turėdavo išeiti nesitikėdami nei turto dalies, nei piniginės išmokos. Būtent todėl Vakarų Europos šalyse formavosi miestai. Juk vaikai ,,nepaveldėtojai“ turėdavo išeiti iš tėvų namų ir kurti savo gyvenimą mieste, taigi miestai plėtėsi, stiprėjo pramonė. Lietuvoje vaikai, paveldėję vienodas turto dalis, likdavo ūkininkauti, toliau mėgino tęsti savo tėvų tradicijas.
Apie šeimų, jų tradicijų įvairovę galima pasakoti nepapratai ilgai. O štai į Jūsų klausimą apie homoseksualių asmenų integravimąsi į visuomenę galėčiau atsakyti teigiamai – taip, tai keičia visuomenės veidą.
Homoseksualių asmenų integravimasis į visuomenę yra apibrėžtas remiantis žmogaus teisėmis ir mes turime vis daugiau šalių, kuriose priimti įstatymai, leidžiantys tos pačios lyties asmenims sudaryti šeimas. Kalbant apie prognozę, kiek tos pačios lyties asmenų šeimos turės įtakos šeimos įvairovei, reikėtų atsigręžti į tarptautinę teisę, konkrečiai į Europos Žmogaus Teisių Teismą Strasbūre, kuris vienos lyties asmenų santuokų šiandien nepripažįsta. Interpretuodamas Europos žmogaus teisių konvenciją, kurią šis teismas prižiūri, sako, kad pagal šios konvencijos tam tikrus straipsnius, pagal apibrėžimą šeimą sudaro vyras ir moteris. Mums, kaip Europos Sąjungos (ES) gyventojams, veikiausiai svarbiau Europos Teisingumo Teismas Liuksemburge, šiais metais pasakęs priešingai, – ES šalyse, kuriose tos pačios lyties asmenys gali susituokti, jiems pervažiavus į kitą ES šalį, turi būti apsaugota jų teisė susituokus būti kartu. Be jokios abejonės, turime vadovautis Europos Teisingumo Teismu. Teko diskutuoti su labai charizmatiška asmenybe, Jungtinių Tautų nepriklausomu pranešėju seksualinės orientacijos ir lyties identiteto klausimais Victoru Madrigal-Borlozu, kuris labai aiškiai įvertino šią padėtį. Pasak Borlozo, šiuo metu nėra vieno tarptautinio teisinio dokumento kaip konvencijos, vienos teisinės platformos, kurios pagrindu šalys narės globaliai galėtų ir privalėtų įteisinti tos pačios lyties asmenų santuokas.
– Kiek šeimos kaita galėtų būti susijusi su moters vaidmens pasikeitimu XXI amžiuje?
– Visų pirma, be jokios abejonės, pakitęs moterų vaidmuo lėmė šeimos kaitą, tačiau, kaip ir minėjau, šeima labai reaguoja į visus pokyčius – ekonominius, politinius, socialinius. Netgi tie, kurie labai nenoriai pripažįsta moterų ir vyrų lyčių lygybės principus, kurie kalba apie vyrą kaip šeimos galvą ir aprūpintoją, sutinka, kad šiuolaikiniame pasaulyje su daugybe reikalavimų ir labai aukštais standartais vaikų auklėjimo srityje nepaprastai sunku gyventi iš vieno atlyginimo. Todėl tam, kad būtų užtikrinti šeimos pragyvenimo standartai ir įsivaizduojamas lygis, turi dirbti tiek vyras, tiek moteris. Vien tai, kad moterys ir vyrai dirba tas pačias darbo valandas, o neretai moterys dirba ir atsakingesnį, daug psichinių, o kartais ir fizinių jėgų reikalaujantį darbą, keičia šeimą, nes reikia galvoti, kas prižiūrės vaikus. Tai esminis klausimas, skatinantis kurti egalitarinius santykius. Dabar jau nemanoma, kad tai vien moters pareiga kreiptis į savo mamą, giminaičius ar vyresnius vaikus prašant prižiūrėti jaunėlius. Šiandien vyrai į šeimos gyvenimą daug labiau įtraukiami. Juk niekada istorijoje nematėme, kad vyrai šitaip rūpintųsi vaikais, būtų visiškai atsakingi už jų auklėjimą. Niekada istorijoje nematėme ir to, kad skiriantis sutuoktiniams vyrai taip kovotų dėl vaiko priežiūros. Sovietmečiu po skyrybų moteriai tekdavo prižiūrėti vaikus teismui skyrus alimentus, kurių buvę sutuoktiniai paprastai nemokėdavo. Taigi lyčių lygybė keičia šeimos veidą ir keičia taip, kad vyras iš tikrųjų tampa šeimos dalimi – ne formaliai, bet realiai.
– Esate lyginusi istorikės Katherinos Jolluck studijoje „Tremtis ir tapatybė. Lenkų moterys Sovietų Sąjungoje Antrojo pasaulinio karo metais“ ir Dalios Grinkevičiūtės atsiminimų knygoje „Lietuviai prie Laptevų jūros“ pateikiamas egzistencines nuostatas. Kaip įvertintumėte savo teiginio, kad tremtis pakeitė gimtojoje šalyje įprastus lyčių vaidmenis, įtaką perduodant patirtį kitoms kartoms, o ypač dukroms?
– Šeiminis gyvenimas, tarpusavio santykiai ir struktūra reaguoja į bet kokius pokyčius visuomenėje, o šiuo atveju pasikeitimas buvo drastiškas – okupacija, deportacija, išvežimas ten, kur absoliučiai nežmoniškos sąlygos. Vienoms šeimoms pavyko likti kartu, kitos turėjo išsiskirti, vienur motinos galėjo likti su vienu ar keliais vaikais, kitais atvejais motinos nuo vaikų buvo atskirtos. Kaip tai pakeitė šeimas? Reikėtų pradėti nuo to, kad tarpukario Lietuva buvo ypač sparčiai modernėjanti visuomenė, kurioje akivaizdžiai formavosi nauji šeiminiai santykiai pirmiausia miesto, tarnautojų šeimose. Tarpukario kaime išliko patriarchalinė šeima, kurioje vyras buvo šeimos galva. Patekusi į tas absoliučiai kitas deportacijos sąlygas šeima pasikeitė, nes tie patriarchaliniai vaidmenys išnyko. Moteris nebegalėjo galvoti, kad vyras tremtyje ją aprūpins ir ji galės toliau likti tiesiog jo žmona. Ji tapo tokia pačia tremtine, kaip ir vyras, dirbanti tiek pat valandų, kiek ir jis. Lytis tremtyje nebeteko jokios reikšmės.
Manau, kad mes, lietuvės moterys, turinčios pagoniško kraujo, esame labai ištvermingos, gebame krizinėmis situacijomis valdyti padėtį. Beje, tai pasireiškė ne tik tremtyje, bet ir 90-aisiais, kai mūsų vyrų savižudybių skaičius buvo didžiausias visame pasaulyje. Kai kardinaliai keičiantis socioekonominei situacijai didelė dalis mūsų vyrų sutriko, moterys ėmė lagaminus ir važiavo į Turkiją, prekiavo Gariūnuose.
– Rodos, moterys jau ne kartą įrodė, kad gali viską ir ne prasčiau už vyrus. Tad ar tikrai moterys vis dar laikytinos silpnąja lytimi? Kaip vertinate dailiosios lyties atstovių norą lygiuotis į vyrus ir kaip tai gali paveikti šeimos santykius?
– Mūsų įstatymai kalba apie lyčių lygybę, vis dėlto realiame gyvenime labiau vyrauja lyčių nelygybė, kurią galime pastebėti daugelyje sričių: mūsų parlamente tik apie 21 proc. moterų parlamentarių, įmonių tarybose moterų dirba mažai, vyrų ir moterų atlyginimų skirtumas siekia apie 17 proc., lyčių lygybės principai nėra taikomi šeimos gyvenime. Moteris skatinama dirbti lanksčiu darbo grafiku, o tai reiškia, kad ji skatinama ir dirbti, ir prisiimti visus namų ruošos darbus. Moterys taip pat skatinamos dirbti pusę darbo dienos, vadinasi, jos neuždirbs pensijai, jų karjera įmonių vadovų bus prasčiau vertinama ir t. t. Negalime sakyti, kad mūsų visuomenė itin sparčiai žingsniuoja lyčių lygybės linkme, ypač kai turime tiek daug balsų, sakančių, jog lyčių lygybė kenks šeimai ir visuomenei. Nenorą pripažinti lyčių lygybę rodo ir faktas, jog Lietuva neratifikuoja pasirašytos Europos Tarybos Stambulo konvencijos vien todėl, kad joje minimi du žodžiai – seksualinė orientacija ir lyties identitetas. Be to, atsiranda ir tokių, kurie teigia, kad mes neturime jokių problemų dėl smurto, o gudri moteris pati sustabdys smurtaujantį vyrą. Tai verčia manyti, jog moterims nereikalingi lyčių lygybę įtvirtinantys įstatymai ir egalitarinė visuomenė, nes jai užtenka būti gudriai ir savo gudrumu priversti vyrą daryti viską, ko ji nori. O jei nepavyksta gudrumu, tuomet kočėlu...
– Šeimos sampratos transformaciją gali lemti ir vis besikeičiančios visuomenės vertybės. Ar, Jūsų manymu, šeima vis dar laikoma vertybe?
– Šeima yra vertybė, kol jos narių tarpusavio meilė, lojalumas ir pagarba (o ne struktūra) bus svarbiausi šeimos kriterijai. Jokioje visuomenėje šeimos vertė nebuvo sumažėjusi. Apskritai baimintis, kad šeima taps mažesne vertybe, yra tas pats, kas neigti žmogaus prigimtį. Žmogui reikia jo ar jos šeimos narių paramos. Be jos mes jaučiame tuštumą.
Kaip ir kalbėjome, neturime vieno šeimos modelio ir bet koks mėginimas apibrėžti šeimą ves tik į patriarchalinių vaidmenų apibrėžimą ir kišimąsi į privatų žmogaus gyvenimą. Be to, šeimų įvairovė yra didelė – kiek religinių praktikų, kultūrų, tiek ir šeimos modelių. Tačiau visai šiai įvairovei būdinga viena savybė – visus šeimos narius jungia lojalumas vienas kitam, ilgalaikė meilė ir pagarba. Tad nėra jokio skirtumo, kokia yra šeimos struktūra ir kas yra šeimos nariai. Šie žmonės gali gyventi daug metų kad ir skirtinguose žemynuose, bet jie jausis būtent tos šeimos nariais, nes juos sies ne kažkokie apibrėžti formalūs įteisinti teisėje santykiai, bet visą gyvenimą trunkantis lojalumas, meilė ir pagarba vienas kitam.
– Vaiko reikšmė šeimoje visuomet būdavo ypatinga, tačiau XXI a. tenka girdėti, kad vaiko atsiradimas šeimoje keičia tarpusavio santykius ir dažnai ne į gera. Kaip manote, kodėl atsiranda tokių nuostatų nepaisant to, kad dabar vaikus auginti kur kas patogiau nei prieš 50 metų?
– Šioje situacijoje vėlgi matomas noras apibrėžti, kad šeimą sudaro vyras, moteris ir vaikai. Kai trejus metus vaiko priežiūrai buvo skiriama šimtaprocentinė išmoka, gimstamumas padidėjo. Ir net dabar, kai motinystės atostogų išėjusių moterų išmoka mažesnė, vis tiek finansiniu požiūriu Lietuvoje viena geriausių motinystės apsaugų Europoje ir pasaulyje. Maža to, dabar mūsų šalyje turėti du vaikus nėra riba, vis dažniau pastebimos šeimos su trimis ar net daugiau vaikų. Visa tai rodo, kad Lietuvos šeima yra stipri, pasiryžusi visada būti kartu, nes turi bendrą atsakomybę – augina vaikus. Aišku, vaikų turėjimas yra pasirinkimas, o ne prievolė. Bijoti, kad lietuviai ar kitos tautos dėl kažkokios politikos nustos gimdyti vaikus, tikrai nereikėtų. Jei sąlygos šeimai bus draugiškos, šeimos susilauks vaikų, o jeigu vyriausybė nesuteiks sąlygų jų turėti, kaip ji galėtų reikalauti gimdyti?
– Ar galima būtų bandyti piešti artimiausių 50-ies metų šeimos portretą? Kokį jį matote?
– Kadangi šeima atliepia aplinkui vykstančius procesus, piešti ateities šeimos portretą gana sunku. Tačiau kai kurie procesai tikrai įvyko ir jų įtakos nebepakeisime. Ir toliau turėtume kalbėti apie lyčių lygybę. Juk, rodos, dauguma moterų dirba, siekia karjeros, stengiasi viską suderinti, yra aktyvios, tačiau labai dažnai pačios tapatina save kaip antrąją, silpnąją lytį. Kodėl? Todėl, kad jos nesąmoningai jaučia, jog vyrai nepriims jų kaip visaverčių partnerių, nes vyrai nori, kad jos tiesiog suvaidintų silpnas būtybes, net jei tokios nėra. Ir visai nesvarbu, kad moteris gali uždirbti daugiau už vyrą. Žinomas ne vienas atvejis, kai moteris, nors ir uždirba daugiau, negali to pasakyti šeimos draugams. Ji turi slėpti, sakyti uždirbanti mažiau, nes dalis vyrų negali priimti moters kaip sau tolygios partnerės.
Jokiu būdu negalima absoliutinti ir teigti, kad visa Lietuvos visuomenė yra tokia. Reikėtų vertinti atskirus segmentus. Turime visiškai egalitarinių šeimų, kuriose santykiai grindžiami partnerystės principais, ir šios šeimos niekuo nesiskiria nuo šeimų vakarietiškose demokratijose, jų tradicijų ir lyčių lygybės principų. Esama ir šeimų, kurios gyvena kaip XIX a. ar sovietmečiu. Įdomu tai, kad ši šeiminių santykių įvairovė Lietuvoje nepriklauso nuo kartų ir sutuoktinių amžiaus. Esu įsitikinusi, kad vis daugiau Lietuvos vyrų ir moterų suvoks egalitarinių santykių svarbą ir naudą savo šeimose.