Derybos dėl grupės Europos Parlamento deputatų kelionės į Baltarusiją perkeltos į rugsėjo mėnesį. Esą dėl to, kad europiečiai iš oficialiojo Minsko pareikalavo leisti susitikti su politiniais kaliniais, o atsakymas buvo neigiamas. Apie tai praėjusią savaitę pranešė europarlamentaras Marekas Migalskis. Kuo gali baigtis šis naujas Briuselio ir Minsko santykių neapibrėžtumas, Euroradijas klausia Lietuvos europalamentaro Vytauto Landsbergio.
Ar jūs žinojote, kad planuojama grupės Europos parlamento deputatų kelionė į Baltarusiją ir kad iškilo tam tikros problemos ją organizuojant?
Girdėjau, kad galbūt kažkas važiuos. Tačiau gerai žinau, kad anksčiau net nacionalinių parlamentų deputatams, tos pačios Lietuvos, baltarusių šalis atsisakydavo išduoti vizas, todėl ir nelabai domėjausi šios kelionės į Baltarusiją planais. O jeigu dėl Baltarusijos pusės iš to susirašinėjimo šiandienai nieko neišėjo, tai čia nieko nuostabaus! Ir tai todėl, kad Baltarusijos valdžia nori kažką gauti už nieką.
Atrodo, kad jūs netikite, kad Baltarusijos ir Europos Sąjungos santykiai iš tikrųjų tapo šiltesni….
Nelabai tikiu. Esmė ta, kad Baltarusijos valdžia labai priklausoma, o Kremlius tokių „pašiltėjimų“ nenori. Aš netikiu, kad ponas Lukašenka ryžtųsi žengti tokį nepriklausomą žingsnį neturėdamas leidimo “iš viršaus”.
Bet juk Baltarusijos vadovas nuolatos kalba, kad Kremlius jam nenurodinės!
Tam tikra prasme jis gali pasigirti, kad dar ne viską ir ne iš karto atiduoda. Nors jau beveik viską atidavė. Tačiau prisiminkime tą puikų Europos Sąjungos pasiūlymą, kuris buvo pateiktas tada, kai komisarė buvo B. Ferrero-Waldner. Baltarusijai pasiūlyta didžiulė finansinė-techninė parama siekiant demokratizacijos. Tačiau netiesioginės sąlygos, kad ši parama bus naudojama ne diktatūrai stiprinti, o šalies demokratizacijai, Minskas nepriėmė. Aš manau, kad uždraudė Kremlius, tačiau ir pats šeimininkas nusprendė, jog bet koks demokratizavimas jam visiškai nenaudingas. Ką mes žinome apie tai, kas jo galvoje?! Bet kokiu atveju tai buvo suvokta kaip vilionė suartėti su Vakarais, su Europos Sąjunga, ir to nebuvo leista. O kai persekiodamas opoziciją Minskas dar labiau sugadino santykius, man sunku įsivaizduoti, kad Lukašenka staiga nusprendė: „Vis dėlto reikia žiūrėti į tą pusę ir reikia žengti tam tikrus konkrečius žingsnius“. Aš būčiau maloniai nustebintas, jeigu taip būtų.
Galbūt vis tik išeis kažkas su „Rytų partneryste“ ir „Dialogu dėl Baltarusijos modernizavimo“?
Tai tas pats pasiūlymas, tik kitais žodžiais. Be to, žodis „modernizavimas“ jau sukompromituotas vadinamuoju Rusijos modernizavimu. Rusija dėjo daug vilčių į tą programą santykiuose su ES, vėliau išaiškėjo: viskas, ko Rusijai reikia – tai technologinės paslaptys stiprinti ginkluotę. Apie jokį demokratinį modernizavimą net nekalbama – viskas ten daroma atvirkščiai. Man sunku įsivaizduoti, kad šiuo klausimu Baltarusija galėtų iš principo elgtis kitaip, negu Kremlius.
Ar daug politikų Europoje pritaria jums, kad iš oficialiojo Minsko neverta tikėtis rimtų žingsnių gerinant santykius su ES?
Tikėtis visada verta. Ir Europa laukia. Jai nieko kito nelieka, tik laukti. Tačiau tai nereiškia leisti save amžinai apgaudinėti. Europa tampa realistiškesnė. Dabar svarbiausia ne pažadai – ar jie būtų Kremliaus, ar Minsko. Svarbiausia – žiūrėti į faktą.
Ar jūsų požiūriu pasiteisino sankcijų Baltarusijai politika?
Faktas, kad tai - vienintelė priemonė, kurią diktatūra pajunta. Tačiau ar Minsko valdžia iš to padarė tinkamas išvadas – nežinau. Kita vertus - tai priemonė, kuriai Europos Sąjunga ryžosi. O dabar daro laikiną išimtį jūsų šalies užsienio reikalų ministrui. Ar išnaudos Baltarusija šią galimybę: ministro dalyvavimas su kokiais nors naujais pareiškimais, ne vien pažadais. Pavyzdžiui, vakar mes į laisvę paleidome tiek ir tiek politinių kalinių, o rytoj paleisime ir likusius. Ar pasakys mums ką nors konkretaus, o ne tik plepės?
Ar tikrai Briuselis neturi „kelių žemėlapio“ – kelerių metų santykių su Baltarusija plėtros programos?
Geriausias „kelių žemėlapis“ – demokratijos palaikymas Baltarusijoje. Tačiau ši idėja stabdoma nuostatomis, esą, demokratijos skleisti nereikia. Tai didžiai klaidingas požiūris, tačiau jis egzistuoja. Esą, Baltarusijos liaudis kada nors pati apsispręs pasukti demokratijos pusėn. Tačiau tai gali virsti labai ilgai laukiama iliuzija, paprasčiausiai kaip„nusiplovimas“ – tegul patys ką nors daro! O dabartinis mūsų „kelių žemėlapis“ – mes laukiame. Ir praktiškai nieko nedarome. Neva, ką mes galime daryti?! Tik nuolaidžiauti. Jeigu tai suprantama kaip „kelių žemėlapis“ – santykiai nenuoširdūs. Tai kelias į niekur.
Tačiau tuo pačiu metu Baltarusijos ir Europos Sąjungos šalių ekonominiai santykiai plečiasi. Kaip tai dera su ES sankcijomis Baltarusijai, su rūpinimusi žmogaus teisėmis mūsų šalyje?
Čia glūdi tam tikri prieštaravimo momentai, kurie gali tapti neįveikiami. Tačiau kol kas, matyt, manoma, kad toleruotina ir galima plėtoti „grynai ekonominius“ santykius. Neva didžiosios politikos čia nėra, nors yra sava politika. Baltarusija matoma kažkur tolumoje kaip vien prekybinio bendradarbiavimo šalis. „Kodėl gi ne?“ Su įvairiomis diktatūromis bendradarbiauta. Gal net su kruvinesnėmis bendradarbiavo ir bendradarbiauja. Statyti šiame kelyje kokias nors kliūtis būtų gal nelabai protinga. Tačiau toks bendradarbiavimas gali užkliūti už kokių nors valdžios trikdžių vietos demokratų atžvilgiu. Tokiame ekonominiame bendradarbiavime glūdi pragmatinis stabdis režimams – persekiojame, tačiau lazdos neperlenkiame. Nešaudome.
Ar pajėgi dabartinė „parodomoji“ Baltarusijos opozicija ką nors pakeisti šalyje? Arba yra vilčių, kad atsiras kokia nors nauja jėga, kuri nesusikompromituos nuolatiniais pralaimėjimais?
Pirmas žingsnis, įrodantis sugebėjimą ką nors padaryti, būtų opozicijos susijungimas. Tačiau valdžia tam priešinasi. Ko vertas vien pavyzdys, kai Baltarusijos Komunistų partija tapo opozicija valdžiai ir iš karto buvo įkurta kita Komunistų partija – alternatyvi. Ji pasisako net ne už senosios komunistinės prigimties diktatūrą, o už naują, mutavusią. Ir tokių lyg komunistų, neva komunistų, atsirado daugelyje buvusios SSRS valstybių, kur pasuko diktatūros įvedimo keliu. Tai pavyzdys, kaip režimas sugeba skaldyti. Skaldoma įvairiai: su vienomis opozicinėmis grupėmis valdžios santykiai vienokie, su kitomis – kitokie. Taip opozicijos viduje atsiranda nepasitikėjimas. Būtent, ko reikia valdžiai. Jeigu įvairios opozicinės grupės ir lyderiai pasitikėtų vieni kitais – valdžia sudrebėtų! Jeigu jie sutartų dėl bendrų veiksmų ir vieningo vadovavimo, kuris veiktų, pavyzdžiui, rotacijos principu. Mums savo metu tai buvo vienintelė galimybė. Mes supratome, kad vidinis susiskaldymas – tai mirtis.
Mūsų lyderiai to arba nesupranta, arba – nenori suprasti...
Tąsyk jie labai džiugina oficialiąją valdžią.
Kaip jūs manote, ar verta į Vilniuje vyksiantį „Rytų partnerystės“ susitikimą pakviesti Aleksandrą Lukašenką – jame juk dalyvaus visų Europos šalių lyderiai?
Jis yra sąraše tų žmonių, kurie negauna ES vizos. Jį kviečiant visų pirma reiktų pakeisti principinį požiūrį į režimą. O tai būtų principinė kapituliacija!
Nepaisant to, prieš kelerius metus Baltarusijos vadovas Dalios Grybauskaitės kvietimu lankėsi Lietuvoje!
Tada šiai kelionei buvo ir priežastis, ir jos rezultatas. Iš vietos pajudėjo beginklių žmonių žudymo ir mušimo 1991 m. sausio 13 d. byla. Kaip žinoma, kaltinamieji šiuo smurtu slapstėsi ir iki šiol slapstosi, taip pat Baltarusijoje. Mūsų šalių teisėsaugos organai nebendravo ir nebendradarbiavo. Po šios kelionės Lukašenka savo struktūroms davė kažkokį įsakymą ir kai kas išaiškėjo – kaip atsitiko tai, kad jau tiek metų praėjus nusikaltėliai vis dar slapstosi pas jus. Toks buvo teigiamas tos kelionės rezultatas.
Galbūt kažkokio teigiamo rezultato Baltarusija gali tikėtis ir iš dalyvavimo Vilniuje vyksiančiame „Rytų partnerystės“ susitikime...
Kažin. Nors Baltarusijos valdžia žaistų viešųjų ryšių žaidimus: „Štai mūsų prezidentas nuvažiavo, kalbėjo ten, davė daug interviu“, - kuriuose nebus pasakyta nieko nauja. Tačiau pats faktas – jis ten buvo! O iš esmės progresui tai nieko neduoda. Mes visą laiką tikimės kažkokio progreso, kuris visas absoliučiai - pono A. Lukašenkos rankose.
Dėl oficialiojo Minsko priklausomybės nuo Kremliaus – ar, jūsų požiūriu, yra grėsmė, kad Baltarusija neteks nepriklausomybės?
Žiūrint, kas laikoma nepriklausomybe. Aš nemanau, kad Baltarusija dabar nepriklausoma šalis tikrąja to žodžio prasme. Kai ką jai įsako, ir ji vykdo. Paliepė įstoti į „Muitų sąjungą“ – klausome, stojame; įsakė atiduoti kažkurias infrastruktūras – atiduoda, tegul dar ir ne viską. Atiduoda gamyklas, tinklus – todėl, kad skolingi! Baltarusijos priklausomybė ir taip akivaizdi, net nekreipiant dėmesio į popierėlį vadinamą Rusijos ir Baltarusijos Sąjunga. Rusijos kariuomenė Baltarusijos teritorijoje, vakarinės sienos kontrolė, kuri pagal susitarimą jau seniai Rusijos rankose, bendri agresyvūs nukreipti prieš „Vakarus“ kariniai manevrai – ar tai liudija šalies nepriklausomybę? Ką kalbėti apie kaimyniškus santykius, kai kartu su kitu kaimynu rengiamas vakarinio kaimyno užpuolimo planas?
O atominės elektrinės statyba prie sienos su Lietuva? Iš Baltarusijos šaltinių žinau, kad prieš keletą metų ekspertai siūlė šiai AE statybai patogesnę ir saugesnę vietą Mogiliovo srityje. Tačiau buvo priimtas sprendimas psichologiškai smogti Lietuvai – statyti prie sienos. To niekam nereikia, tačiau Kremlius nurodė, ir Minskas tai daro. Mums elektrinės Astrave ir Kaliningrado srityje – tai dvi Rusijos elektrinės. Tai atominės Rusijos replės. Labai pavojingos, nepatikrintos ir neišbandytos. Prieštaraujančios ESPOO konvencijai (Konvencija dėl poveikio aplinkai vertinimo tarpvalstybiniu kontekstu – JTO Europos ekonomikos komisijos inicijuotas tarptautinis susitarimas, pasirašytas 1991 metais – Euroradijo pastaba).
Oficialusis Minskas rytoj paskelbs paleidžiantis politinius kalinius – ar tai bus netikėtumas Europai? Koks gali būti Europos Sąjungos atsakas?
Tai iš tikrųjų būtų malonus netikėtumas. Tą sveikintų visos valstybės, įskaitant ir Briuselį. Būtų pradėtas peržiūrėti Baltarusijos valdininkų, kuriems neleidžiama įvažiuoti, sąrašas.
Ar gali ES Minskui pasiūlyti saldesnį pyragėlį, negu jis dabar yra gavęs iš Maskvos?
Kokį pyragėlį?
Pinigai, visada pinigai!
Jeigu galvoje turimi tik pinigai, tai labai dideli ES pinigai buvo Baltarusijai pasiūlyti prieš penkerius metus!.
Beje, apie kokią sumą kalbama?
Tiksliai neatsimenu, tačiau buvo kalbama apie milijardus! Įvairioms pagalbos, finansavimo ir konsultavimo programoms, kaip skatinti ekonomiką, visuomeninius santykius ir „įsivesti“ daugiau demokratijos elementų, kaip padidinti tarpusavio pasitikėjimą. Juk būtina, kad ir liaudis pasitikėtų savo vyriausybe, ir kad kitų šalių vyriausybės patikėtų Baltarusijos kolegomis, jog jie tikrai nori permainų, kaip kažkada visi patikėjo M. Gorbačiovu. Tada daugelis patikėjo, kad Sovietų Sąjunga tikrai gali tapti kitokia. O Baltarusija nedemonstruoja net nieko panašaus. Juk ir Maskvoje, ir Minske į demokratiją žiūrima kaip į priešą, kaip į pavojų režimui. O režimas – aukščiau visko. Svarbiausia – išsaugoti režimą amžiams.