– Apie tai reikėtų pradėti kalbėti, manau, nuo 1917 m. gruodžio 11-osios deklaracijos. Ji skelbė valstybingumo atkūrimą, bet, kita vertus, susaistė Lietuvą „amžinais ryšiais” su Vokietija. Iš esmės tai buvo kompromisinis Aktas – jis atsižvelgė į Vokietijos interesus. Tačiau būtent tas Aktas ir suskaldė Valstybės Tarybos (kaip bus pavadinta vėliau) narius. Neužmirškime, kad, nesutikdami su šio dokumento formuluotėmis ir negalėdami pasiekti norimo Akto teksto, pasitraukė keturi Tarybos nariai. Nuo sausio 8–osios šį laiką galima įvardyti kaip krizę. Naujos derybos dėl Akto ir dėl narių sugrįžimo į Tarybą užtruko iki vasario vidurio. Ir tik vasario 15 dieną buvo suderintas Petro Klimo ranka rašytas tekstas, kuriame jau nekalbama apie jokius ryšius su Vokietija.
– Kitaip sakant, nesutarimai buvo tik dėl orientacijos į Vokietiją?
– Taip. Dalis signatarų buvo grynai provokiškos orientacijos. Jie nematė galimybės visiškai įgyvendinti Nepriklausomybės idėjos. Tačiau buvo kur kas radikalesnių žmonių, kurie tokį požiūrį atmetė iš principo. Antanas Smetona buvo kaltinamas tokia provokiška laikysena. Minėtų signatarų sugrįžimas į Tarybą ir buvo padarinys to, jog A.Smetona buvo įkalbėtas atsistatydinti. Tuomet jo vietą užėmė Jonas Basanavičius. P.Klimas savo atsiminimuose ir pažymi, jog būtent jis įkalbėjo užleisti šią vietą.
– Tačiau ar toje pačioje Taryboje buvo svarstomos dar kitokios alternatyvos? Juk tarp provokiškos orientacijos ir tikrųjų nepriklausomybės veikėjų labai sunku apčiuopti tam tikrą ryškesnę ribą, juolab kad ir Vasario 16-osios Akto tekstas iš esmės konkretus.
– Mintis, matyt, buvo tokia: kai paskelbsime radikalesnį reikalavimą, tai vokiečiai turės sutikti su Nepriklausomybe. Vokietijos vyriausybė, paskelbus Vasario 16-osios Aktą, juk pripažino Lietuvos valstybingumą gruodžio 11-osios Akto pagrindu. Vadinasi, radikalesnis paskelbimas suveikė. Tačiau, žinoma, netenka kalbėti, kad realus valstybingumas tuojau pat ir buvo pasiektas. Vokietijos kariuomenė dislokuota Lietuvoje. Jau vien tai priverčia Tarybą laviruoti...
– Tačiau ne vien Vokietijos interesai tuo metu reiškėsi Lietuvoje. Kiek turėjo įtakos kitų valstybių laikysena, o galbūt ir konkreti veikla? Kiek ta įtaka galėjo veikti tų pačių signatarų laikyseną?
– Ta įtaka iš tiesų buvo gana žymi. Žiūrėkime: Rusijoje į valdžią ateina bolševikai. Kad ir kaip ten būtų, tačiau buvo skelbiama, kad į Rusijos imperiją įeinančių tautų klausimas gali būti sprendžiamas Steigiamojo susirinkimo. Iš esmės bolševikai paskelbia tautų teisę į savo valstybingumą. Šis šūkis, be abejo, paveikė ne tik Lietuvą, bet ir kitas Rusijos imperijos tautas. Šiuo aspektu bolševikų atėjimas į valdžią Lietuvai buvo savotiškai naudingas. Tik nereikėtų užmiršti, kad šito šūkio buvo greitai atsisakyta. Jau 1918-ųjų pradžioje tuometinis Tautybių reikalų komisaras Stalinas pasakė aiškiai: paskelbę teisę į savarankišką valstybę Suomijai, mes davėme visas galimybes Suomijos buržuazijai, tačiau Suomijos darbininkai negavo nieko...
– Tai, žinoma, susiję ir kitais buvusiais imperijos subjektais – į valdžią ateina neva buržuazija, o tarsi proletariato skelbiami principai griūva...
– Dėl to šių deklaracijų ir atsisakoma. Tačiau 1917-ųjų pabaigoje ir 1918-ųjų pradžioje šis šūkis veikia teigiamai.
– Ką tuo metu veikia austrovengriška Lenkija? Ir ką apie tai mano Lietuva?
– Austrija-Vengrija Lenkijai sutinka suteikti Nepriklausomybę. Lietuvoje vyrauja gana paprastas principas: buvome Abiejų tautų respublika ir jie gavo savo Nepriklausomybę. Kodėl negalėtume ir mes gauti tą patį? Juk lenkams apie jų laisves pasakoma 1917 metais...
– Vadinasi, mūsų būsimiems signatarams lemtingą sprendimą padiktuoja palankios tarptautinės politikos aplinkybės? Galima teigti, kad įvairias Lietuvos likimo alternatyvas svarsto visi aplinkui, tik ne mūsų signatarai... Tuo tarpu Vokietijai prastai sekasi Vakaruose, nors, galima sakyti, visais frontais laimi Rytuose. Kiek tai lemia orientaciją Lietuvoje?
– Lietuvoje buvo svarstoma: ar radikaliai paskelbę Nepriklausomybę nepabloginsime padėties? Gal nuolaidų iš tų pačių vokiečių reikia reikalauti iš lėto, žingsnis po žingsnio... Žinoma, tokios nuotaikos, atsižvelgiant į karo veiksmus, sustiprėdavo ar susilpnėdavo. Vokietija pradeda puolimą prieš bolševikinę Rusiją 1918 m. vasario mėnesį, o jau 23 dieną rusai juos sustabdo. Tačiau Vokietija dar gana stipri. Bet kai tų pačių metų viduryje Vokietija pradeda silpnėti, ima silpnėti provokiškos tendencijos ir Lietuvoje.
– Kaip tuo metu mūsų apsisprendimą paveikia, tarkime, Vakarų Antantės sutarties šalys? Juk sunku patikėti, kad Anglijai ar Prancūzijai, laimėjusioms karą, tuo metu tai nesvarbu. Kita vertus, kiek tai buvo svarbu pačioje Lietuvoje?
– Mano nuomone, Lietuvos Taryba prarado savo galimybę greičiau įtvirtinti valstybingumą ir nesiorientuoti į Vakarų Antantę – Angliją ir Prancūziją. Tačiau ar galėjo orientuotis? Vargiai. Objektyviausia priežastis – tuometinė Vokietijos okupacija. Prisiminkime ir 1916-ųjų Lozanos konferenciją – joje dalyvavo faktiškai visos Rytų Europos pavergtosios tautos. Konferencijos tikslas – atkreipti dėmesį į tautų, įėjusių į Rusijos imperiją, padėtį. Buvo svarstoma iki pat Nepriklausomybės toms tautoms suteikimo. Ten buvo ir mūsų išeivija, vadinasi, tam tikrų ryšių su Vakarų Antantės atstovais buvo.
– Tačiau ar galima teigti, kad tam tikri Anglijos ar Prancūzijos politiniai sluoksniai čia būtų ieškoję ar net bandę įgyvendinti savo interesus?
– Jei kas nors apie tai ir bus rasta, tai nebent Anglijos ar Prancūzijos užsienio reikalų ministerijos archyvuose. Bet padėtis, matyt, šiek tiek buvo nulemta ir to, kad 1918 m. gruodžio mėnesį A.Smetona su A.Voldemaru Berlyne gauna finansinę paskolą ostmarkėmis... Kaip į tai tuo metu gali žiūrėti Vakarų Antantė? Kaip į marionetinę vyriausybę. Juk pagaliau ir Lietuvių konferencija sušaukta, ir Valstybės taryba sudaryta vokiečių okupacijos metais. Galų gale gruodžio 11-osios aktas skelbia amžinus ryšius su Vokietija. Vadinasi, Vakarų nuomonė tokia: vokiečiai sudarė tą vyriausybę, jie ją ir išlaiko.
– Net nesvarbu, kad Vokietija pralaimėjo karą?
– Vakarų požiūriu, jei Lietuva gauna pinigų iš tos valstybės, vadinasi, kieno pusėje ji yra? Pačioje Lietuvoje svarstymai truko maždaug per visus 1917-uosius. Šis svarstymas rėmėsi šiais laikais gana lengvai suvokiamu klausimu: į ką gi mes galime orientuotis? Į Rusiją? Ne. Tai niekada nieko gera neduos. Į Lenkiją? Bet ar lenkai ir jų kultūra neužgoš lietuvių? Ar nenutautins? Skandinavija tiems laikams per toli. Lieka Vokietija.
– Tačiau valstybingumo aspektu kaizerio Vokietija tarsi ne ką geresnė alternatyva...
– Juk Lietuvoje buvo kuriama tautinio demokratiškumo arba demokratinio tautiškumo samprata. Ne individo vertybiniu pagrindu, ne liberalizmo. Pirmiausia buvo tauta ir valstybė. Vadinasi, to meto sąlygomis orientacija į Vokietiją yra natūrali.