Dėl besaikio valstybės kišimosi į verslą, įsigalėjusios valdžios teikiamų lengvatų ir išimčių praktikos už tūkstančius darbuotojų atsakantys įmonių vadovai faktiškai verčiami atsipirkti nuo valdžios. U. Trumpos nuomone, padėtis nepasikeis, jei politikai nepasidarys sąmoningesni ir nesusiformuos politinė valia siekti didesnio verslo ir valdžios santykių skaidrumo, civilizuoto lobizmo.
ELTA: Pas mus žodis "lobizmas" yra vos ne keiksmažodis. Kaip ir kodėl jis įgavo tokią neigiamą prasmę?
U. TRUMPA: Lietuva ir kitos šalys, kurios perėjo iš nedemokratinės valdymo sistemos į demokratinę, susidūrė su tam tikromis ydomis. Natūraliai kilo klausimas, kaip vertinti tokius faktus, kai akivaizdžiai arba neakivaizdžiai papirkinėjami pareigūnai arba politikai. Šie reiškiniai pavadinti užsienyje paplitusiu žodžiu "lobizmas", neatsižvelgiant į tai, ką šis terminas reiškia. Taip automatiškai žodis įgavo "blogą" prasmę.
Populiariausias lobizmo apibūdinimas yra įtakos teisės aktų leidybai darymas už pinigus bet kuriame leidybos etape - rengimo, svarstymo ar priėmimo. Įtaka gali būti daroma ir vykdomajai, ir atstovaujamajai valdžiai.
Gera įtaka gali būti daroma už pinigus ir siekiant savanaudiškų tikslų. Jeigu įmonės vadovas bando įtikinti Seimo narį, frakciją, partiją, kad padarytų jam, jo verslui reikalingus sprendimus, tai, be abejo, yra lobizmas vakarietiška prasme. Bet kuris žmogus gali turėti įvairiausių interesų, norų ir neturėtų būti už tai kaltinamas, net jeigu savo norus deklaruoja.
Įsivaizduokite, aš paprašau jus nueiti pas Seimo narį ir paprašyti per valstybės biudžetą paskirti man milijoną. Tai yra visiškai teisėtas noras. Aš turiu teisę kreiptis į jus ir net sumokėti jums atlyginimą. Daugelis žmonių mane palaikys kvailiu, bet jeigu jūs sėkmingai "pramušite" tą milijoną, tai bus lobizmas.
Skelbti savo interesą nėra nusikaltimas, nusikaltimas prasideda, kai politikas padaro tą interesą tenkinantį sprendimą ir paima už tai pinigus.
ELTA: Vadinasi, blogas lobizmas skiriasi nuo gero tuo, kad vienu atveju jūs siekiate patenkinti savo interesus perduodami politikui pinigus, o kitu - politikas jų negauna?
U. TRUMPA: Jeigu aš įsigudrinu gauti milijoną už dyką, politikui nieko neduodamas arba, blogiausiu atveju, sumokėdamas privačiam profesionaliam lobistui, tai viskas tvarkoje - tai geras lobizmas. Praktiškai visada nusikalsta valdžia, kuri iš nesupratimo ar kvailumo paskyrė jums milijoną, nors negalėjo to daryti pagal įstatymus.
ELTA: Korupcijos skandalas Seime parodė, kad blogas lobizmas, paprastai vadinamas korupcija, įsišaknijęs Lietuvoje. Verslininkams lengviau tiesiai prieiti prie politiko, išdėstyti jam savo reikalą, atsilyginti ir gauti naudą. Kas juos įtikins, kad jiems naudingas gerasis lobizmas, o ne blogasis?
U. TRUMPA: Manyčiau, kad iš šių dalykų pateikimo spaudoje visi pasidarė skirtingas išvadas. Kai kas nusprendė, jog lobizmas reglamentuotas nepakankamai griežtai ir siūlė sugriežtinti tiek, kad būtų užregistruoti oficialiais lobistais vos ne visi, kurie kalba apie įstatymus. Jiems atrodo, kad problema bus išspręsta.
Aišku, tai - savęs apgaudinėjimas. Tie, kurie esą papirkinėjo politikus, nusižengė ne Lobizmo įstatymui. Jų nusižengimą reglamentuoja kiti įstatymai. Yra Korupcijos prevencijos įstatymas, yra Baudžiamojo proceso kodeksas, kurie skirti gaudyti korumpuotus pareigūnus, politikus ir tuos, kurie duoda kyšius.
Dabar, užuot sprendę problemą ten, kur ji iš tikrųjų yra, kitaip sakant, užuot sprendę korupcijos problemą - staiga pradedame reglamentuoti visus, kurie turi pilietinę teisę reikšti savo nuomonę apie teisės aktus, visus, kurie turi teisę atstovauti visuomeniniams interesams, ir yra tą viešai deklaravę.
Man atrodo, kad po korupcijos skandalo galima padaryti kitokią išvadą - Lietuvoje nėra įgyvendinami Lietuvos teisėje jau egzistuojantys korupcijos prevencijos, kontrolės ir priežiūros elementai. Šiandien valdžia taip blogai kontroliuojama, kad yra daug veiksmingiau bandyti papirkinėti negu imtis viešų veiksmų, nesvarbu kokių - lobistinių, nelobistinių ar bandyti paviešinti savo interesus. Kita vertus, esama sistema galbūt ir skatina įmones ar verslininkus siekti nedoros naudos sau - valstybės lengvatų, įvairių išimčių, monopolinių teisių, galų gale pinigų iš biudžeto - ir siekti to blogiausiu būdu. Būtų geriau, jeigu politikai būtų papirkinėjami atvirai, tada bent žinotume.
ELTA: Baiminatės, jog einama griežtinimo keliu, kad sugriežtinimas gali paveikti organizacijas, kurios siekia nekaltų tikslų. Ar tokiam institutui kaip Jūsų gali prireikti pirkti lobisto licenciją?
U. TRUMPA: Ne tik mums, beveik visoms panašioms organizacijoms reikėtų tai daryti. Seimo teisės departamento išvadoje apie siūlomas griežtinančias lobizmo įstatymo pataisas kalbama, kad toks reguliavimas yra perdėtas ir nebūtinas dėl kelių priežasčių.
Priežiūra griežtinama ne ten, kur reikia, t.y. labiau prižiūrimi ne Seimo nariai, kuriuos lengviau kontroliuoti, nes jų yra mažiau, o bandoma aprėpti kur kas gausesnes nevyriausybines organizacijas. Jos ir taip veikia viešai, jos teikia deklaracijas, skelbia ataskaitas, jos registruotos po kelis kartus, viešai reiškia savo interesus, idėjas ir tikslus. Šiandien nevyriausybinių organizacijų atskaitomybė yra kur kas didesnė negu registruotų lobistų.
Problema yra ne tik nereikalingas registravimas ir įsivaizdavimas, kad jeigu visi bus surašyti, korupcija ir juodasis lobizmas bus išgyvendintas. Blogiau, kad sumaišomos sąvokos. Organizacijos, kurios yra deklaravusios savo visuomeninę misiją, negali būti laikomos lobistais vien dėl to, kad jos neveikia pagal klasikinį lobizmo modelį, kai užsakovas turi kažkokių idėjų ar interesų, todėl siekia jam reikalingų teisės aktų ir sumoka už tai pinigus profesionaliam lobistui. Tuo tarpu visuomeninės organizacijos turi ir skelbia savas idėjas, formuluoja misiją, o jas išlaiko misijai pritariantys finansiniai rėmėjai. Tai yra visiškai atvirkštinė schema, ji niekaip negali būti įkišta į įprastą lobizmo sampratą.
ELTA: Vadinasi, jei pensininkai reikalauja didesnių pensijų, jie turės registruotis kaip lobistai?
U. TRUMPA: Jeigu kokia nors Lietuvos pensininkų organizacija reikalauja didesnių pensijų, tai, be abejo, susiję su teisės aktų pakeitimais ir, pagal siūlomas pataisas, jie turi arba registruotis lobistais arba samdyti registruotą lobistą, kuris jų organizacijos interesus bandys "prastumti" Seime.
ELTA: Ar Lobizmo įstatymo griežtinimo neišprovokavo bendrovės "Rubikon" atvejis. Jos vadovas Andrius Janukonis, kuris esą papirkinėjo Seimo narius, aiškina, jog yra visuomeninės organizacijos - Šilumos tiekėjų asociacijos - vadovas ir turi teisę užsiimti lobizmu. Ar lobizmo įstatymo sugriežtinimo šalininkai nesiekia sutrukdyti piktnaudžiauti visuomenininko statusu?
U. TRUMPA: Šiuo atžvilgiu šilumos tiekėjų ar pensininkų asociacija yra vienodos: jos ne blogesnės viena už kitą, nes viena reikalauja išimtinių sąlygų, t.y. neleisti žmonėms atsijungti nuo centrinio šildymo, kita reikalauja pinigų iš biudžeto. Jos abi nori naudos sau. Tačiau reikia žiūrėti ne į deklaruojamus interesus, ne į šauksmus spaudoje arba gatvėje, ne į plakatus demonstracijose, o į sprendimus.
Aišku, kad joks su interesais susijęs sprendimas nedaromas, jeigu nėra tam tikrų ryšių. Ryšiams ieškoti turime Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) agentus ir tam skiriami dideli pinigai. Sugriežtinti ir efektyvinti veiklą reikia ten, kur daromi sprendimai.
Be to, yra dar kitų priemonių, pavyzdžiui, griežtesnis Seimo veiklos reglamentavimas. Po komiteto posėdžio turi būti aišku, kas dalyvavo posėdyje, kokie pasiūlymai teikti, koks Seimo narys kurią pusę palaikė. Žmonės internete turi matyti ryšius tarp sprendimo komiteto ar Seimo plenariniame posėdyje ir to Seimo nario oficialių rėmėjų. Tada rinkėjai galėtų spręsti, ar tas Seimo narys iš tiesų veikia visų žmonių labui, ar jis yra susijęs su savanaudiškais interesais.
ELTA: Jūs, kaip Laisvosios rinkos instituto prezidentas, tikite, kad laisvosios rinkos santykiai patys savaime normaliomis sąlygomis išspręstų lobizmo problemą?
U. TRUMPA: Be jokios abejonės. Fridrichas fon Hajekas (Friedrich von Hayek) nebuvo liberalizmo radikalas, antraip nebūtų gavęs Nobelio premijos. Tačiau jis teigė, kad įmanoma sukurti tokią valdžios sistemą, kada visuomenės nariams būtų nenaudinga papirkinėti valdžią. Jeigu valdžia priiminėtų labai bendro pobūdžio sprendimus, kurie neturėtų ypatingos įtakos atskiroms grupėms, tada nebūtų jokio reikalo papirkinėti tą valdžią. Šiandien valdžia elgiasi priešingai. Ji yra įsivėlusi į dalyvavimą rinkos, pilietiniuose santykiuose, valdžia iki smulkmenų sprendžia, kas yra gerai, kas yra blogai, užuot palikusi teisę spręsti patiems žmonėms.
Natūralu, kad kuo daugiau valdžia kišasi, tuo daugiau prieštaravimų ji įneša į visuomenę. Juk duodama vieniems kitų sąskaita ji supriešina tam tikras visuomenės grupes. Kiekvienas supriešinimas sukuria priešingus interesus, kadangi kiekviena iš tų supriešintų grupių stengiasi paveikti valdžią.
F. fon Hajekas buvo šimtu procentų teisus sakydamas, kad kuo mažiau valdžia dalyvaus visuomeniniame gyvenime ir ekonomikoje, tuo mažiau interesų konfliktų kils ir tuo mažiau bus noro papirkinėti ar kitais būdais daryti įtaką valdžiai.
ELTA: Yra nuomonių, jog lobizmas Lietuvoje neapsišvarins tol, kol to nepradės reikalauti patys verslininkai?
U. TRUMPA: Šiuo metu populiarus šūkis, kad verslas turi prisiimti atsakomybę ir prisiekti, kad bus švarus, skaidrus ir jokiu būdu nepapirkinės politikų. Šis šūkis yra perdėtas idealizmas dėl labai paprastos priežasties: problema slypi ne versle, problema slypi valdžioje. Jeigu mes nebūsime tikri, kad valdžia šiandien yra kontroliuojama ir maksimaliai apribota, tai bet kuris sąžiningas verslininkas nebus tikras, kad jo konkurentas tuo pat metu nepapirkinėja.
ELTA: Vadinasi, vienintelis veiksnys, galintis išspręsti lobizmo problemą, yra politikai, valdžia?
U. TRUMPA: Pradinį postūmį turi duoti valdžia. Lobizmo reglamentavimas, verslininkų sąžiningumas čia yra antraeiliai veiksniai, kurie gali skaidrėjimo procesą pagreitinti. Bet inicijuoti pradžią ir nustatyti reformų kryptį turi valdžia.
Visuomenės nariai pradeda suprasti, kad daugelis politikų politikoje mato tik ėdžias. Pirmasis nepriklausomybės dešimtmetis neišvalė politinės sistemos, tikiuosi, kad antrasis išvalys. Atsiras politinių jėgų, norinčių laimėti rinkėjų paramą ne vien papildomomis dotacijomis sauskelnėms, bet ir skaidria veikla. Tada žmonės pradės vertinti politikų veiklos skaidrumą ir politikų įtakos mažinimą daug labiau negu papildomą litą iš biudžeto.