Prie „Lietuvos žinių" apskritojo stalo redakcijos biure Nepriklausomybės aikštėje diskutuoja generalinis prokuroras Algimantas VALANTINAS, Generalinės prokuratūros Civilinių bylų skyriaus vyriausiojo prokuroro pavaduotoja Sonata GALENTIENĖ, advokatas Kęstutis ČILINSKAS ir Žvėryno bendruomenės pirmininko pavaduotojas teisininkas Paulius MARKEVIČIUS. Pokalbį veda politikos apžvalgininkas Alvydas MEDALINSKAS.
Kada prokuratūra imasi veiksmų?
A.Medalinskas. Kokiu atveju prokuroras gali imtis ginti viešąjį interesą? Ar jis tai daro savo nuožiūra, ar turi sulaukti kitų valdžios institucijų, galbūt net aukščiausiųjų politikų nurodymų?
A.Valantinas. Problema ne tai, gali ar negali prokuroras pradėti tyrimą. Svarbu nustatyti, ar pažeisti teisės aktai. Jei pažeidimas nustatytas, galime kreiptis į teismą. Jam reikalingas teisinis pagrindas. Jeigu jo nėra, nieko nebus. Net jei atrodo, kad visuomenė ar valstybė nukenčia. Kai gauname signalą apie galbūt pažeistą viešąjį interesą, turime motyvuotai taikyti teisines normas. Vien nuomonės, kad yra blogai, nepakanka.
K.Čilinskas. "Leo LT" atveju esama teisinių argumentų, kuriais remiantis galima pripažinti sandorį negaliojančiu ir siekti žalos atlyginimo. Tai numato Civilinis kodeksas. Vienų argumentų reikia baudžiamajai atsakomybei, kai būtina įrodyti kiekvieno asmens kaltę, kitų - įrodinėjant, kad sandoris prieštarauja gerajai moralei, kaip pasakyta Civiliniame kodekse, arba Konstitucijoje įtvirtintai tvarkai, arba kitiems įstatymams, o galbūt visiems dalykams kartu.
P.Markevičius. Ginti viešąjį interesą dažnai sudėtinga. Esame dalyvavę bylose dėl nelegalių statybų ir kultūros paveldo apsaugos. Prokuratūra dažnai neturi išteklių ir specialistų nagrinėti tokias specifines bylas. Kai namas pastatytas be detaliojo plano, prokuratūra kreipiasi į statybos inspekciją, kuri pati derino tuos darbus. Inspekcija atsako, kad viskas tvarkinga, o prokuratūra pareiškia: "Kadangi statybos inspekcija padarė išvadą, kad pažeidimų nėra, byla nebus tiriama." Štai kitas atvejis. "Lietuvos" kino teatro privatizavime galima įžvelgti siekį pigiai užvaldyti labai brangų žemės sklypą, nes savininkai stengiasi privatizuoti sklypą esą to namo gyventojams už simbolinę kainą. Po mūsų kreipimosi atėjo prokuratūros atsakymas: "Kadangi nepateikėme duomenų, jog esama pažeidimų, tyrimas nebus vykdomas." (Vilniaus 1-ojo apylinkės teismo sprendimu prokuratūros atsisakymas pradėti ikiteisminį tyrimą nepagrįstas objektyviais duomenimis, todėl naikintinas - aut.) Bet mes ir negalime turėti visų duomenų, kuriuos gauti gali tik valstybės institucijos, tarp jų - prokuratūra.
A.Medalinskas. Tuomet kas turi pateikti teisinius argumentus, kad prokuratūra pradėtų tyrimą? Nejaugi visuomenė pati privalo juos surinkti? Ar, pavyzdžiui, Seimo narių kreipimasis dėl "Leo LT" gali privesti prie bylos?
S.Galentienė. Bet kokio asmens kreipimasis - tai informacija, pagal kurią gali būti pradėtas tyrimas. Tada pradedami rinkti duomenys, galime prašyti informacijos, dokumentų, specialistų išvadų, turime teisę prašyti skirti specialistą galimiems viešojo intereso pažeidimams nustatyti. Surinkęs šią medžiagą, prokuroras sprendžia, ar yra pagrindas kreiptis į teismą ir ar tie pažeidimai susiję su viešuoju interesu. Prokurorui neprivalomi atsakingų institucijų ar specialistų vertinimai. Kiekvieną kartą gavęs informaciją prokuroras pats ją vertina. Jis yra teisininkas, o viešojo intereso sritis yra labai plati ir dažnai reikalingos specialiosios (o ne teisinės) žinios, kad būtų galima nustatyti teisės aktų reikalavimų pažeidimus. Tikrai esama atvejų, kai viešasis interesas ginamas prokuroro iniciatyva, pavyzdžiui, bendradarbiaujant su savivaldybe bylos dėl "VST" atveju, po kurios socialiniame būste gyvenantiems žmonėms įmonė buvo įpareigota tiekti elektrą.
A.Valantinas. "Leo LT" - visos valstybės reikalas. Konstitucijoje įtvirtintas subsidiarumo principas, kitaip tariant, pirmiausia turi veikti ta valstybės institucija, kuri gali greičiausiai ir efektyviausiai išspręsti problemą. Labai patogu numesti prokuratūrai kokį nors sudėtingą klausimą tarsi kaulą, o vėliau imituoti darbą, kai realiai niekas nevyksta. Bet ko mums reikia: proceso ar rezultatų? "Leo LT" sutartis atsirado iš įstatymo. Ar gali prokuroras kreiptis į Konstitucinį Teismą (KT) dėl įstatymo atitikimo Konstitucijai? Prokuratūra tokios teisės neturi, bet kreipėsi Seimas. Procesas vyksta. Jame nišą ras ir prokuroras, tačiau nereikia manyti, kad "Leo LT" - tik jo problema. Vyriausybės nuo atsakomybės rūpintis šalies ekonomika niekas neatleido.
P.Markevičius. Kai dėl statybų Neringoje kreipėsi prezidentas Valdas Adamkus, buvo pradėti tyrimai ir priimti sprendimai dėl pažeidimų. Kai šalia Radvilų malūno statomas daugiabutis namas ir Kultūros paveldo komisija pripažino, kad XVI amžiaus malūnas yra sunaikintas, mes kreipėmės į prokuratūrą ir gavome atsakymą, kad pažeidimų nėra.
A.Valantinas. Reikia pripažinti, kad galbūt ne visada sugebame įsitraukti į visus procesus. Tarp mūsų taip pat visko būna. Ir prokurorai klysta. Kartais ir specialistų trūksta. Negaliu dabar konkrečiai prisiminti šito atvejo.
A.Medalinskas. Kokio lygio pareigūnas turi kreiptis į prokuratūrą, kad prokuroras imtųsi tyrimo? Jei dėl "Leo LT" kreiptųsi premjeras ar išrinktoji prezidentė, galbūt tada viskas būtų kitaip?
A.Valantinas. Nedarykite skubotų išvadų. Turime veikti koordinuotai ir kryptingai. Dalykas labai subtilus. Nėra taip, kad prokuroro veiksmai priklauso tik nuo jo norų.
A.Medalinskas. Teisėje negali būti sąvokų "noriu" ar "nenoriu". Svarbu žinoti, kada prokuroras privalo imtis veiksmų gindamas valstybės ir visuomenės interesą. Ar to jau nereikėjo padaryti, pavyzdžiui, dėl "Leo LT"? Kyla klausimų ir dėl projekto "Vilnius - Europos kultūros sostinė 2009" (VEKS) pinigų panaudojimo, įvaizdžio projekto "Drąsi Lietuva", kuriam išleista 64 mln. litų. Tokių pavyzdžių daug, o atsakomybės per mažai.
A.Valantinas. Didelė blogybė, kai skubame kritikuoti neturėdami informacijos. "Leo LT" sandoris sudarytas vadovaujantis Seimo priimtu įstatymu. Tautai nepatiko, dabar dirba kiti Seimo nariai.
A.Medalinskas. Tokie projektai gali patikti tik tiems, kurie tuos milijonus panaudojo ar skirstė, tikėdamiesi atitinkamo atlygio.
A.Valantinas. Ne tai turėjau galvoje. Būtina kalbėti argumentais ir faktais, kaip tie projektai atsirado. Kas juos vertino?
P.Markevičius. Daugelis specialistų bijo teikti išvadas, nes baiminasi prarasti užsakymus. Lietuva maža. Visus sieja kokie nors saitai. Kai kreipėmės į specialistus, neoficialiai jie pripažino pažeidimą, tačiau patvirtinti tai raštu atsisakė.
A.Valantinas. Ir dėl to kaltas prokuroras.
K.Čilinskas. Prokuroras sakė, kad negalima išsišokti, jog turi būti laikomasi valdžių padalijimo ir solidarumo principų. Blogai, jei solidarumo principas suprantamas kaip draudimas prieštarauti pareigūnams, kurie pažeidė įstatymą. Kai teigiama, kad nežinome, kas bus panaikinus sandorį, jis niekada ir nebus panaikintas. Valdžių padalijimo principas yra tikrai svarbus. Teismai ir prokurorai turi būti visiškai nepriklausomi. Jeigu nustatyti teisės pažeidimai, prokuroras privalo reikalauti, kad toks neteisėtas sandoris būtų panaikintas. Juolab jeigu dėl to kenčia valstybė ir viešasis interesas.
A.Valantinas. Kalbėjau ne apie solidarumo principą, bet apie subsidiarumą. Procesas vyksta. Prie Vyriausybės veikia komisija, kuri svarsto visas tas "Leo LT" sutartis. Galiausiai, jeigu mes valdžios neturime ar ja nepasitikime, tada turime išsiskirstyti.
K.Čilinskas. Prokuratūra privalo atlikti savo darbą ir daugiau nieko. Niekam nereikia išsiskirstyti. KT nurodė du pagrindinius pažeidimus. Daug pažeidimų įžvelgė Seimo nariai. Nejaugi viso to nepakanka rinkti medžiagą bent ieškiniui? Tada jau prokuroras turės teisę išsireikalauti visus skaičiavimus apie žalą valstybei.
S.Galentienė. KT nusprendė, kad atskiros įstatymo dėl "Leo LT" normos prieštarauja Konstitucijai, bet tai nepaverčia viso įstatymo negaliojančiu.
K.Čilinskas. Tie du esminiai dalykai glūdi pačiame sandoryje. Kodėl nesikreipiate į teismą dėl jo panaikinimo?
S.Galentienė. Valstybei atstovauja Vyriausybė. Ji sudarė sandorį. Ji ir gali kreiptis dėl jo panaikinimo.
A.Valantinas. Valstybės kontrolė ar kuri kita institucija turėtų iš pradžių nustatyti, ar šis projektas padarė žalos valstybei. Vyriausybė pateiks savo siūlymus ir išvadas, tada savo žodį tars Seimas, o vėliau, jei reikės, įsitrauks ir prokuratūra.
Kas nustatys žalą valstybei?
A.Medalinskas. Jei tik valstybei ir piliečiams padaryta žala priverčia prokuratūrą imtis tyrimo, tai kas turi paspausti mygtuką, kad tarnybos imtų skaičiuoti tą žalą?
A.Valantinas. Ar kas nors iš Vyriausybės pasakė, kad "Leo LT" žalinga Lietuvai? Kalbame ir apie tam tikrus politinius-ekonominius dalykus. Ar vien prokuroras gali juos spręsti? Mes esame pistoletas valstybės rankose: jei reikia iššauti - iššausime. Pavyzdžiui, "Alitos" byla. Ko reikia, kad prokuroras ieškiniu reikalautų naikinti sandorį? Kas prisiims atsakomybę už prarastas rinkas įgyvendinus tą ieškinį? Už žmones, dirbančius įmonėje? Valstybė turi žinoti, kas bus toliau. Aukščiausiasis Teismas ir KT pripažino, kad buvo pažeistos procedūros ir valstybė patyrė milijoninių nuostolių. Byla dabar teisme ir galima labai konkreti pareigūno atsakomybė.
A.Medalinskas. Čia jūs kalbate apie tuometį Valstybės turto fondo (VTF) vadovą Povilą Milašauską?
A.Valantinas. Iš konkretaus asmens bus pareikalauta atlyginti tą žalą valstybei. Viskam savo laikas.
S.Galentienė. Prokuroras buvo prieš tokį "Alitos" privatizavimo sandorį. VTF ir Vyriausybė žinojo prokuroro nuomonę. Bet buvo nuspęsta kitaip.
A.Medalinskas. Yra žinomas konkretus asmuo, buvęs Vyriausybės kanceliarijos Teisės departamento vadovas, pateikęs siūlymą, iš kurio atsirado "Leo LT". Jis vėliau perėjo dirbti į "Leo LT". Yra žinomas Vyriausybės vadovas ir ministras, kurie visų žmonių akyse tą sandorį propagavo. Jeigu kas abejoja padaryta žala, suskaičiuokite iš pradžių milijoninius dividendus, kuriuos "Leo LT" privatūs akcininkai išsimokėjo, ir šimtatūkstantines išeitines pašalpas palikusiesiems bendrovę.
A.Valantinas. Taip, kas galėtų paneigti, kad iš pradžių čia "padarė", o po to nubėgo į kitą pusę. Bet visa tai kol kas tėra būrimas iš kavos tirščių. Vien spėjimų neužtenka.
K.Čilinskas. Kai kalbama apie milijardus, prokuratūros mašina sunkiai paleidžiama ir tarnybos nepradeda tirti žalos valstybei, nes tai susiję su oligarchų viršūne. Prieš oligarchų sistemą ši mašina nedirba, o prieš mažą žmogų įsijungia visa galia. Nepradėjus ikiteisminio tyrimo nustatyti žalos negalima, nes reikia iš pradžių tirti žalą.
P.Markevičius. Mygtuką dėl žalos klausimo turi įjungti prokuratūra ir, prieš atmesdama kokį nors prašymą, paaiškinti, kodėl delsia.
A.Valantinas. Jūs visi labai akcentuojate klausimą dėl žalos.
A.Medalinskas. Jūs minėjote, kad žala - vienas svarbesnių veiksnių pradėti ikiteisminį tyrimą.
K.Čilinskas. Per tą laiką, kol tik šnekėsite, daug milijardų nutekės iš valstybės, ir nežinau, kas už tai atsakys.
A.Valantinas. Kur tie milijardai teka ir kiek jų nutekėjo?
A.Medalinskas. "Leo LT", VEKS, "Drąsi Lietuva", neskaidrūs privatizacijos procesai, neskaidrūs viešieji pirkimai. Ar tai ne iš valstybės kišenės tekantys milijonai ir milijardai? Toks klausimas turėtų būti keliamas ne tik Jums, prokurore, bet ir Jūsų pirmtakams.
A.Valantinas. Nedarykite išvadų, kad prokuroras yra bejėgis. Aš kaip tik džiaugiuosi, kad yra kažkas, kas mums vis dar baksnoja į šoną, ir noriu patikinti, kad nesame sulaužytais stuburais. Ir bylų dėl neteisėtų viešųjų pirkimų, kitų atvejų yra. Pavyzdžiui, dėl vandens pramogų paslaugų pirkimo iš "Rubicon group" priklausančios įmonės, dėl profsąjungų turto privatizavimo "Nemuno" sanatorijos Druskininkuose, dėl Vilniaus pilių rezervato, Kuršių nerijos, planuotų plataus masto statybų Trakų istoriniame nacionaliniame parke, Nacionalinio stadiono statybos ir t. t. Palangoje ir Neringoje jau ir baigtos kai kurios bylos specialistams, kurie padėjo kreivus parašus.
A.Medalinskas. Kodėl negalima prieiti iki pareigūnų, kurie padėjo kreivus parašus po "Leo LT"?
A.Valantinas. Galima, bet tik bendromis jėgomis. Neginu nė vieno prokuroro, bet jei vieno prokuroro sprendimas nepatiko, paprašykime kito įvertinti arba kreipkimės į teismą. Yra dorų, sąžiningų pareigūnų.
P.Markevičius. Labai dažnai pabrėžiami ir galimi nuostoliai, jei bus naikinamas sandoris. Klausiama, kas sumokės? Ar ne mokesčių mokėtojai? Kuriama nebaudžiamumo atmosfera. Niekas negali turėti naudos iš teisės pažeidimo, o Lietuvoje susidaro įspūdis, kad jeigu padarysi didelį pažeidimą, iš tavęs nieko nepareikalaus dėl didelių nuostolių valstybei.
Ar valdžia leidžia visuomenei apsiginti?
A.Medalinskas. Išeina užburtas ratas. Prokuroras sako, kad jie negali įsitraukti į procesą, kol nepasakyta, jog padaryta žala valstybei. Kita vertus, žalos nenustatysi nepradėjęs ikiteisminio tyrimo. Kas nors turi aiškiai pasakyti: pradėkite tyrimą ir tirkite padarytą žalą. Gal tai turi padaryti visuomenė?
A.Valantinas. Nėra jokio užburto rato, bet kažkas jį užburia labai sėkmingai. Žala yra padaroma kažkam. Bet kas gali pasakyti, kad štai aš patyriau štai tokią žalą? Kas yra tas nukentėjusysis?
A.Medalinskas. Valstybė ir piliečiai. Visuomenė.
P.Markevičius. Visuomenei valdžia turėtų suteikti daugiau teisių ginti savo interesus ir nelaikyti darželinukais. Jeigu visuomenė mato, kad yra pažeistas viešasis interesas, kodėl pati negali kreiptis į teismą. Prokuratūra apkrauta darbais. Kartais ne dėl blogos valios neatlieka darbų ar praleidžia terminus kreiptis į teismą.
A.Valantinas. Procesai vyksta. Galbūt jūs ne visada turite informacijos. Suprantu, kad ateina laikas, kai kas nors paklaus, koks jūsų darbo rezultatas, kai tiek laiko dirbote. Bet prokuratūros mašina važiuoja ir tai rodo praėjusiųjų metų rezultatai. Pateikėme ieškinių, kurių vertė 118 mln. litų.
A.Markevičius. Ar ne per lėtai ta mašina užsiveda? Svarbu viską ištirti, kol nesueis senatis.
A.Valantinas. Tie reikalai neretai politizuojami. Pavyzdžiui, "Mažeikių naftos" privatizavimas. Ir šiandien yra žmonių, kurie sako, kad viskas ten buvo padaryta neskaidriai, bet privatizavimo procese buvo iškelti ir kiti reikalavimai. Tai yra valstybės reikalai. Didieji sandoriai yra eskaluojami, išnaudojami ir politiškai, kad priešininką sumenkintų.
A.Medalisnkas. Ar ne prokuratūra turi surinkti įrodymus ir įvertinti visus neskaidrius valdžios sandorius?
A.Valantinas. Turime daug specialiųjų tarnybų, bet tyrimai be operatyvinio pagrindo negali būti pradėti. Tuos popierėlius bevartant matyti, esą viskas teisėta, bet atsiranda jausmas, kad kažkas blogai. Tačiau asmeninės nuojautos neužtenka. Reikia įrodymų.
P.Markevičius. O kaip dėl atsakomybės? Dažnai sprendimus priima kolegialios valdžios institucijos. Kas iš jų pareikalaus atsakomybės? Juk tuos sprendimus priima konkretūs asmenys, bet atsako mokesčių mokėtojai.
K.Čilinskas. Įgyvendinant viešojo intereso gynimą svarbus vaidmuo tenka Seimo kontrolieriams ir administraciniams teismams, kurie turėtų pagal žmonių skundus ginti jų teises ir viešąjį interesą. A.Valantinas. Teismo procese visos šalys lygios. Bet turėtų būti šioks toks nelygiateisiškumas, nes žmogus silpnesnis, palyginti su sistema. Jeigu žmogus nori ko nors pasiekti, turi samdyti rimtus advokatus. Bet ar paprastas žmogus gali tai daryti? O valdžia tokius advokatus samdo. Paradoksali situacija: valstybės įstaiga gina savo galbūt blogus darbus ir už mokesčių mokėtojų pinigus samdosi brangius advokatus, o paprasti žmonės ir prokuratūra turi įrodyti, kad ji kažką padarė blogai.
K.Čilinskas. Valdžios įstaigos samdosi net advokatų kontoras, nors pačios turi mokesčių mokėtojų išlaikomus Teisės departamentus. Šių atstovai į dalyvavimą tokiame teismo procese gali žiūrėti tik pro valstybės institucijos veiksmų gynybos prizmę, o valdininkams reikia, kad advokatai juos gintų asmeniškai ir bet kokia kaina.
P.Markevičius. Kreiptis į teismą, jeigu interesai pažeisti, yra konstitucinė visuomenės teisė. Ją iki minimumo apriboja Administracinių bylų teisenos įstatymas ir Civilinio proceso kodeksas, kur numatyta, kad visuomenė į teismus gali kreiptis tik įstatymo numatytais atvejais. Bet tokio įstatymo iki šiol nėra. Visuomenei palikta tik iliuzinė teisė ginti viešąjį interesą Lietuvoje. Jei ne tarptautinės konvencijos, visuomenė tokios teisės apskritai neturėtų. Tarptautinės konvencijos skirtos tik labai siauroms specifinėms sritims. Viešojo intereso gynimo įstatymas iki šiol dulka Seimo stalčiuose.