Egidijus Kūris: Konstitucinio Teismo teisėjai, aš taip pat, paprastai nekomentuojame įstatymų projektų, nes tai būtų tam tikra prasme dalyvavimas įstatymų leidyboje. Kita vertus, kai rengiamos įstatymų pataisos, susijusios su viena ar kita institucija, tos institucijos nuomonės klausiama. Manau, kad tai yra pakankamai rimta priežastis, dėl ko aš galiu pasakyti kai kuriuos dalykus.
Pirmasis įspūdis buvo nustebimas, kad tokias pataisas apskritai galima buvo pateikti. Turiu galvoje pačią pataisų idėją, siūlomas formuluotes, taip pat tai, kad vienos pataisos nesuderintos su kitomis.
V. Savukynas: Ką konkrečiai turite omenyje, sakydamas, kad viena pataisa nesuderinta su kita?
Egidijus Kūris: Pateiksiu vieną pavyzdį. Siūloma įvesti teisėjo atskirosios nuomonės institutą. Tai rimtas, svarstytinas klausimas. Daug kur pasaulyje toks institutas yra; aš ir pats esu kalbėjęs ir rašęs dar prieš keletą metų, kad atskiroji nuomonė yra pageidautina ir mūsų sistemoje. Bet atskiroji nuomonė kitose valstybėse yra siejama ir su tam tikromis kadenciją baigusių teisėjų socialinėmis garantijomis.
Bet svarbiausia ne tai, svarbiausia, kaip tas siūlymas pateiktas, koks yra teikiamas tekstas. Antai vieno straipsnio pataisoje siūloma nustatyti, kad atskiroji nuomonė gali būti pareikšta dėl nutarimo, su kuriuo teisėjas nesutinka, o kitoje pataisoje nurodoma, kad atskiroji nuomonė turi būti įtraukta į nutarimą. Čia kažkoks nesusipratimas, nes jeigu atskiroji nuomonė turi būti pareikšta dėl nutarimo, tai ji negali būti įtraukta į tą nutarimą.
Maža to, įstatyme paliekama 53 straipsnio nuostata, kad nei Konstitucinio Teismo teisėjai, nei posėdyje dalyvavęs tarnautojas neturi teisės paskelbti nei nuomonių, pareikštų pasitarimų kambaryje, nei kaip kas balsavo. Šios nuostatos nesiūloma keisti. Tai tik vienas pavyzdys.
Bet panašiai galima pakomentuoti kiekvieną siūlomą pataisą. Štai 1 straipsnio pataisa. Čia siūloma išbraukti porą žodžių, būtent kad Konstitucinis Teismas vykdo konstitucinį teisėtumą. Taigi siūloma, kad konstitucinio teisėtumo Konstitucinis Teismas nevykdytų. Bet tokiu atveju Konstitucinis Teismas apskritai būtų nereikalingas. Labai įdomu, o kas tada vykdys konstitucinį teisėtumą Lietuvoje?
V. Savukynas: Tikrai, kas?
Egidijus Kūris: Niekas. Pagal šitą pataisą – būtent niekas. Šita pataisa reiškia, kad būsime valstybė, kurioje konstitucinio teisėtumo niekas nevykdys.
V. Savukynas: Pone Henrikai Žukauskai, jūs buvote vienas iš pateikusių šias pataisas. Kodėl jas teikėte?
Henrikas Žukauskas: Aišku, be galo sudėtinga apie Konstituciją ir apie teisingumą kalbėti su teisėju. Ir ne su bet kokiu, o su Konstitucinio Teismo pirmininku. Visiškas nonsensas nuėjus pas daktarą aiškinti, kuo sergi. Bet esmė yra paprasta.
Gerbiamas Konstitucinio Teismo pirmininkas turbūt puikiai supranta, kad tai nėra įstatymas, nors daug kartų pakartojo: „įstatyme, įstatyme, įstatyme“. Tai įstatymo projektas, kuris dar tik bus teikiamas Seimui. Pagal Seimo statutą po pateikimo būna svarstymai, priėmimai ir t. t.
Procedūra ilga, galima koreguoti, diskutuoti, taisyti prieštaravimus ir padaryti taip, kad jų neliktų. Esmė ta, ar mes, Seimo nariai, išvis turime teisę taisyti bet kokius įstatymus, ar mes turime teisę taisyti Konstitucinio Teismo įstatymą? Jeigu mes tokios teisės neturime, tai išvis nėra apie ką kalbėti.
V. Savukynas: Be abejo, parlamentas turi tokią teisę.
Henrikas Žukauskas: Labai ačiū, kad Jūs tai pripažinote. Bet ar Konstitucinio Teismo pirmininkas tai pripažįsta?
Egidijus Kūris: Be jokios abejonės, pripažįstu. Tačiau, p. Žukauskai, mes su jumis esame kalbėję, kad įstatyme iš tikrųjų yra tam tikrų nuostatų, kurios gali būti taisomos, bet tos pataisos turi būti daromos įsigilinus į problemą, o ne numetant bet kokį projektą. Suprantu, kad tai tik projekto projektas, bet ir šitas projekto projektas turėtų būti rengiamas profesionaliai.
Henrikas Žukauskas: Gerbiamas pirmininke, pripažinkite, kad Konstitucinio Teismo įstatymas yra vienintelis įstatymas, kuris iš viso nebuvo taisomas.
Egidijus Kūris: O šito negaliu pripažinti. Jame daryta daug pataisų, paskutinį kartą prieš 3–4 metus.
Henrikas Žukauskas: Kurias jūs ir inicijavote.
Egidijus Kūris: Mes neinicijavome nė vienos pataisos.
V. Savukynas: Pone H. Žukauskai, išdėstykite pagrindinius motyvus, kodėl tos pataisos reikalingos. Kokia yra situacija?
Egidijus Kūris: Pasakysiu liaudiškai, galbūt ne teisiškai, bet paprastai. Paskutiniu metu Teismo nutarimai yra tokios, kaip čia pasakyti, dvasios, pakankamai nekonkretūs... Seime dabar guli gal 8 po Konstitucinio Teismo nutarimų priimti įstatymai, kurių Seimo nariai nesupranta. Nesupranta, kaip reikėtų pataisyti, kad vėl neatsirastų kolizijos.
Egidijus Kūris: Tai gal čia problema tų Seimo narių, kurie nesupranta?
Henrikas Žukauskas: Gal ir tų Seimo narių, kurie nesupranta, nes jeigu nesusikalbama, nediskutuojama, o iš viršaus kažkas nuleidžiama, tai gal ir Seimo narių problema.
V. Savukynas: Gal galėtumėte konkrečiai nurodyti Teismo nutarimus, kurie yra nesuprantami?
Henrikas Žukauskas: Aš konkrečiai nevardinsiu. Galiu vieną pavyzdėlį pasakyti. Po savivaldybių tarybų rinkimų, atrodo, 2003 m., Konstitucinis Teismas priėmė sprendimą, kad tarybos nariai ten kažką gali negali, ir įvyko didelis aiškinimasis, stumdymasis. Tą buvo galima padaryti iki rinkimų ir būtų viskas aišku. Būtų pataisytas Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymas ir nebūtų to stumdymosi. Konstituciškai tai reikalinga, bet tai buvo galima padaryti anksčiau.
V. Savukynas: Dar pora klausimų dėl pačių pataisų. Ten nurodoma, kad Konstitucinio Teismo teisėjas negali dalyvauti politinių partijų ir kitų politinių organizacijų veikloje, užsiimti politine veikla. Ką reiškia „užsiimti politine veikla“? Kokie yra kriterijai, kuri veikla yra politinė, o kuri nėra politinė? Tai, kad viešai kalba Konstitucinio Teismo teisėjas, yra politinė veikla, ar ne?
Henrikas Žukauskas: Ruošė tas pataisas tam tikri teisininkai, žmonės, susigaudantys tuose dalykuose. Dėl kai kurių punktų aš sakiau, kad nėra ko apie juos šnekėti, juos reikia išbraukti, nes pačioje Konstitucijoje įtvirtinta, kad Konstitucinio Teismo teisėjai išvis negali dalyvauti politikoje.
Bet kadangi autoriai paruošė tokį projektą, tai nesakysi gi, jį pasirašydamas, kad nesutinki su tuo ir su tuo punktu. Tiesiog pasirašai, nes, kaip minėjau, priešakyje dar svarstymas, daug stadijų. Ateityje dar daug kas bus pakoreguota arba išvis bus atsisakyta. Nematau čia problemų.
V. Savukynas: Taip pat siūloma nustatyti, kad Konstitucinio Teismo nutarimas turi būti aiškus ir suprantamas. Kam turi būti aiškus? Kokie tie aiškumo kriterijai – ar turi būti mažiau tarptautinių žodžių, ar kas?
Henrikas Žukauskas: Įdomūs dalykai. Imkime kad ir Konstituciją. Vieni skaito ją vienaip, kiti kitaip. Traktavimas yra tokia beorė erdvė, kur, priklausomai nuo to, kaip tu nori perskaityti, ką tu nori pamatyti, tą tu ir pamatai. Esmė yra ta, kaip Konstitucijoje parašyta, ir taškas. Ne dvasios, ne kažkokios nuomonės.
Paskutiniuoju metu dažnai sakoma, kad preambulėje yra parašyta, jog siekiame atviros, teisingos, darnios pilietinės visuomenės ir teisinės valstybės. Visa tai aišku, bet nutarimo sprendžiamojoje išvadoje turi būti parašyta tiesiai šviesiai ir aiškiai, kad nebūtų jokio traktavimo. Man atrodo, kad ir pačiam Konstituciniam Teismui tai išeitų į naudą.
Egidijus Kūris: Kartais tai tik regimybė, jog Konstitucijoje „parašyta“ vienaip arba kitaip. Paimama pavienė Konstitucijos frazė ir manoma, kad tai viskas, ką tuo klausimu sako Konstitucija. Bet reikia matyti visumą. Konstitucija yra nuostatų visuma, ji „uždengia“ visą teisę. Negali būti jokio teisės akto, kurio atitikties Konstitucijai nebūtų galima patikrinti. Atrodo, p. Žukauskas mato tik tam tikras atskiras nuostatas.
Be to, jis sako, kad yra kažkokie Konstitucinio Teismo nutarimai, kurių Seimo nariai nesupranta. Kokie, nenurodė. Vienintelis paminėtas nutarimas dėl savivaldos buvo priimtas 2002 m. pabaigoje, o įsigaliojo 2003 m.; jo įsigaliojimas buvo atidėtas dėl savivaldos sistemos Lietuvoje. Dėl jo išaiškinimo buvo kreiptasi į Konstitucinį Teismą. Antai tuometinis Seimo narys P. Papovas, kaip pareiškėjo atstovas, turėjo teisę kreiptis išaiškinimo, ir išaiškinimas buvo pateiktas.
Taigi ir Seimo nariai, jeigu jiems kyla neaiškumų dėl kurių nors nutarimų nuostatų, gali kreiptis išaiškinimo į Konstitucinį Teismą; tokią teisę turi ir Seimo pirmininkas, ir Vyriausybė, ir Prezidentas, ir Generalinis prokuroras, ir Teisingumo ministras. Išaiškinimai visada yra pateikiami operatyviai, per vieną kitą savaitę.
V. Savukynas: Baigiant diskusiją dėl Konstitucijos Teismo įstatymo pataisų, ar nemanote, kad jos susijusios su tam tikrais Konstitucinio Teismo sprendimais, kuriais yra nepatenkinti kai kurie Seimo nariai?
Egidijus Kūris: Neabejoju. Tai reakcija į kai kuriuos Konstitucinio Teismo nutarimus, bandymas apkarpyti jo galias, net ne truputį apkarpyti, bet apskritai palaidoti Teismą. Beje, pataisų projektas buvo pateiktas kaip tuo metu, kai Konstitucinis Teismas sprendė bylą dėl minimalios mėnesinės algos. Vienas iš pataisų iniciatorių spaudoje piktinosi, kaip Teismas gali čia ką nors spręsti, nes, kaip jis sakė, Konstitucijoje apie tai nieko neparašyta.
Aišku, Teismo nutarimui tokie pasisakymai poveikio nepadarė, bet jie rodo tam tikrą susierzinimą: kaip tas Konstitucinis Teismas drįsta spręsti tai, ko jis neturi spręsti?! Komiškoji šios istorijos dalis yra ta, kad kiti pataisų iniciatoriai kaip tik ir pasirašė kreipimąsi į Konstitucinį Teismą, pagal kurį buvo nagrinėjama ta byla. Tai yra komiškoji šitos istorijos dalis: parašomas prašymas, o po to piktinamasi, kad Teismas tą klausimą sprendžia.
V. Savukynas: Ar galite įvardyti tuos sprendimus, į kuriuos šitaip reaguojama?
Egidijus Kūris: Kai kurie sprendimai suerzino ir dėl to, kad visuomenei buvo pateikiami visiškai neadekvačiai ir neteisingai. Pavyzdžiui, sprendimas dėl Seimo laikinųjų tyrimo komisijų. Jis buvo priimtas tam tikrame politiniame kontekste. Bet juk Respublikos Prezidentas kreipėsi į Teismą prašydamas išaiškinti ankstesnį nutarimą. Jau sakiau, kad tokiais atvejais sprendimas priimamas gana greitai, nes tai nėra nauja byla.
Šiuo atveju tai užtruko apie 5 savaites ir tai gana ilgas laikas, palyginti su kitomis analogiškomis situacijomis. Du trečdalius ar tris ketvirtadalius šiame sprendime užima ankstesnių nutarimų citatos. Kai kam nepatinka, kad buvo pakartota tai, kas buvo pasakyta prieš dvejus su puse metų.
Priminsiu, kad 2004 m. viduryje Konstitucinis Teismas priėmė nutarimą, kuriame, be kita ko, buvo perspėta, kad jeigu įstatymu nebus sureguliuota tai, kaip tokioms komisijoms turi būti pateikiama arba nepateikiama Seimui tam tikra informacija, taip pat ir operatyvinė, galima laukti problemų. Per dvejus su puse metų tokio įstatyminio reguliavimo neatsirado; atrodo, ir dabar jis nerengiamas.
Be to, Seime nuolat veikia kokios nors tyrimo komisijos. Jeigu manoma, kad tol, kol jos dirba, Konstitucinis Teismas turi sustabdyti savo veiklą, tai Konstitucinis Teismas taip nemano. Niekur pasaulyje konstituciniai teismai nesitaiko prie politinio proceso, jis sprendžia teisės klausimus. Tai nėra nauja byla.