„Dar niekas mūsų neužpuolė, dar niekas rimtai nepagrasino, o jau milijono netekome. O jeigu dar pridedame alkoholizmą, savižudybes, iš kažkur atplaukiantį didelį nusivylimą, tai (nenoriu to žodžio vartoti) esame nykstanti valstybė“, – tvirtina J. Jurgelis.
– Dirbote Lietuvos mokslų akademijoje. Paskui buvote Atkuriamojo Seimo narys. Kaip jums atrodė atgimimas?
Mokslų akademijoje, Filosofijos ir sociologijos institute, dirbo Arvydas Juozaitis, Mečys Laurinkus, Bronislavas Juozas Kuzmickas, buvo bent keli signatarai. Atgimimas atėjo anksti. Pradėjau dirbti vadinamojoje stalinizmo nusikaltimų komisijoje, vadovaujamoje Juzeliūno. Teko pavažinėti, rinkti įdomią medžiagą, padaryti keletą reportažų, parodyti per televiziją apie Antazavės stribus, kaip jie žiauriai žudė vieną šeimą. Remiantis mūsų parodymais, įrašais buvo pradėta baudžiamoji byla, nuteisti keli asmenys. Jie tikrai buvo kalti. Iš akademijos atėjau į Sąjūdį, o iš ten – į Aukščiausiąją Tarybą.
– Labai daug žmonių atėjo į Sąjūdį iš akademijos. Ar ten buvo labai liberali institucija?
– Mūsų institutui vadovavo žmogus, kuris praktiškai buvo ant platformos – visiškas kairysis, bet toleravo Sąjūdį. [...] Kažkaip niekas nedraudė, nors institutui vadovavo žmogus, esantis kairėje pusėje. Per Sąjūdį daug važinėjome, rinkome medžiagą, kur buvo padaryta žiaurių dalykų: Juodupė, Antazavė. Situacija [akademijoje] buvo liberali.
– Ne iš vieno žmogaus girdėti, jog šiuo metu ta nepriklausoma Lietuva yra ne tokia, kokios jie tikėjosi. Esą turime Lietuvą, kurią valdo buvusi partinė, tarybinė, ūkinė nomenklatūra ar jų vaikai. Kaip vertinate šias nuostatas? Ar jos atitinka realybę?
– Man atrodo, tai diskutuotini klausimai. Vienareikšmiškai nepasakysi. Yra ir to, ir ano. Gal liko ir senos nomenklatūros, ir jų vaikų. Kad jie valdo, nemanau. Matot, Lietuvoje įvyko tai, apie ką jau ne kartą buvo rašyta.
Kažkaip ir Aukščiausioje Taryboje buvo daug partijos narių. Buvo aukštų partijos narių, sekretorių. Lietuvoje nebuvo vadinamosios desovietizacijos, kažkokio atsiskyrimo, užbrėžtos ribos. Man atrodo, kad partija atsinešė savo šleifą, atėjo draugų grupė ar būrys su savo pažiūromis, su savo tradicijomis. Vis tiek savi su savais gal užėmė kažkokius postus, tam tikrą poziciją. Tai turėjo įtakos veiklai, bet nyko ir nunyko.
Buvo aktyvių komjaunuolių, atėjusių iš Centro Komiteto. Galime neminėti pavardžių, bet jie nuo pradžių įsiliejo, užėmė ir šiandien užima atsakingas pareigas. Jiems dėl to niekas neturi priekaištų.
– Tai yra kažkokie politiniai vadybininkai, kurie gali vadovauti bet kuriai „bendrovei“?
– To negaliu pasakyti, bet yra dirbančių. Tai man sunkokas klausimas.
[...] Žinote, reikėtų su kuo nors lyginti. Aš to padaryti negaliu. Estai nuėjo kitu keliu. Manau, kad buvusi nomenklatūra vis tiek turėjo valdymo įgūdžių, žinojo, kaip tvarkyti, kaip valdyti. Naujokai neturėjo nieko. Tie įgūdžiai tiek padėjo, tiek stabdė. Galimas daiktas, kad nemažai ir stabdė. Nepasakysi, kad niekuo nepadėjo. Toje srityje nesu kažkas, kad galėčiau tvirtai pasakyti.
[...] Mes susidūrėme su profesionalių darbuotojų problema. Visose srityse. Pasienio tarnybos nebuvo, saugumo nebuvo, muitinių nebuvo, ministerijos turėjo iš esmės persitvarkyti. Visose srityse reikėjo naujų „kadrų“. Visose. Į valdžią, galiu sakyti, kad ir gerąja prasme, tada atėjo diletantai. Ir aš toks atėjau – saugumo diletantas.
– Taigi Lietuvoje nebuvo praktiškai jokių institucijų – nei kariuomenės, nei saugumo. Viską teko kurti iš naujo. Jūs buvote vienas iš saugumo kūrėjų. Kokį saugumo laipsnį radote, kai atėjote dirbti 1993 m., ir kokį jį palikote, išeidamas 1998 m.?
– Aš nežinau, kas dėjosi. Lietuvoje nuo 1990 m. kovo 11 d. iki tol, kol atėjau į saugumą, buvo vien Aukščiausioji Taryba, o saugumo direktorių prieš mane buvo gal šeši. Kodėl vyko tokia kaita, yra atskira tema. Kai vyksta tokia kaita, kai direktorius savo pozicijoje išbūna kelis mėnesius, žinoma, jis nieko negali padaryti. Todėl nekritikuoju nė vieno direktoriaus, buvusio prieš mane.
Kai pradėjau dirbti, atsimenu, iš tribūnos Seime sakiau: jei padirbėsiu porą metų, pabandysiu ką nors padaryti, bet, jeigu kelis mėnesius, tada nieko nepadarysiu. Išdirbau penkerius su puse metų.
Reikia pasakyti, buvome diletantai, neturėjome gero supratimo, kas yra saugumas. Neturėjome žmonių, negalėjome imti KGB karininkų [...]. Saugumo tarnybai buvo gana sunku sukontaktuoti su užsienio specialistais, užsienio šalių žvalgybininkais. Jie leidosi į kontaktą, bet manęs paklausdavo – ko jūs norite. Sakydavau – imkite mūsų žmonių apmokyti. Į savo mokyklas mūsų žmonių įsileisti nenorėjo.
Jie mus žvalgė – kokia čia valstybė, koks čia saugumas, kaip jie dirba. [...] Stengėmės visą laiką turėti konsultantų, kolegų iš užsienio. Mums šiek tiek sekėsi – jie atvažiuodavo, mus pakonsultuodavo, vesdavo užsiėmimų. Kai kurias sritis įvertindavo labai gerai, pavyzdžiui, mūsų seklius. Jie tiesiog stebėjosi, kad mūsų sekliai taip gerai dirba.
[...] Šiuo metu jau turime ir ryšių, ir pasitikėjimą tarnyba. Juk užsienyje tarp tokių tarnybų beveik nėra raštiškų susitarimų. Tai nekultivuojama. Jeigu nėra pasitikėjimo, nieko nepadarysi. Nei popieriai, niekas nepadės. Kad atsirastų pasitikėjimas, reikia ilgokai padirbėti.
Tik po kiek metų supratau, kad užsienio partneriai mus žvalgė – mus pasikviečia, kažkur nuvažiuojame, jie kalba su mumis, diskutuoja. Aš dabar suvokiu – jie tyrinėjo, kas čia dirba, koks čia jaunimėlis, koks čia kontingentas, koks išsilavinimas. Mes tai privalėjome patirti. Kai tai padarėme, kontaktai artėjo, netgi pradėjome vykdyti bendras operacijas. [...]
– Ar buvę KGB darbuotojai, istoriniai įvykiai iki šiol yra pavojingi Lietuvos saugumui?
– Nemanyčiau. Žinot, jau praėjo laikas, ir mūsų požiūris į KGB, bendradarbiavusius žmones toks (bent mano), kad nebelaikome jų pavojingais. Manau, kad ir Maskva, jeigu verbuoja žmones, ieško naujų, dirbančių dabartinėse institucijose, kurie prieina prie atsakingų postų, atsakingos informacijos, NATO, Europos Sąjungos. Jie ieško tokių. Mano supratimu, jau per daug laiko praėjo. Reikia jausti ritmą, būti įvykių sūkuriuose. Reikia turėti informacijos ir prie jos prieiti.
– Užėmėte daug svarbių pareigų. Gal galėtumėte pasamprotauti, kokios didžiausios nacionalinės grėsmės šiuo metu yra Lietuvoje? Dabar kovojama su alkoholizmu, didinamos baudos už kitus nusikaltimus, bet ar tai yra svarbiausia? Ar yra kiti dalykai?
– Man didžiausia grėsmė valstybei yra emigracija. NATO lėktuvai neprisaugos. Valstybė silpsta, nes žmonės išvažiuoja. Didžiausias priešas yra emigracija, kurią reikia stabdyti.
Dar niekas mūsų neužpuolė, dar niekas rimtai nepagrasino, o jau milijono netekome. O jeigu dar pridedame alkoholizmą, savižudybes, iš kažkur atplaukiantį didelį nusivylimą, tai (nenoriu to žodžio vartoti) esame nykstanti valstybė.
Kažkodėl manau, kad tai reikia deklaruoti. Jeigu kas paklaustų, kas yra patriotizmas, pasakyčiau – patriotizmas yra išsaugoti Lietuvos žmones Lietuvai. Dirbkime šį darbą. Kito fronto nėra. Saugokime Lietuvos žmones Lietuvai.
Imigrantai didelės pridedamosios vertės nesukurs. Aukštų technologijų jie nekurs. Jie mūsų vėliavos aukštai iškėlę neneš. Nežinau, kaip jie žiūrės į gynybą. Bet gal jie ir neatvažiuos, vyks į Švediją ar Norvegiją, kur gyvenama turtingiau. Aš kitos užduoties nežinau.
Mano atrodo, kad verslininkas patriotas yra tas, kuris moka mokesčius ir gerai pasirūpina savo darbuotojais, kad jiems būtų gera, kad jie neišvažiuotų. Man kartais tenka pabendrauti su verslininkais. Nedaug, bet tenka. Dieve tu mano, atrodo, kokie patriotai, bet tik žiūri, kaip mokesčius nusukti. Atiduok juos valstybei.