JAV ir už jų ribų M. Haydenas žinomas dėl savo ypatingos veiklos – svarbiausioms JAV žvalgybos agentūroms vadovavęs generolas patvirtina taisyklę – buvusių žvalgybininkų nebūna.

Lietuvoje M. Haydenas viešėjo kaip vienas pagrindinių verslo ir vyriausybių konsultacijų bendrovės „Chertoff group“ vadovų. Susitikęs su prezidente D. Grybauskaite, krašto apsaugos ministru, buvusiais ir esamais saugumo tarnybų pareigūnais M. Haydenas domėjosi saugumo padėtimi Lietuvoje ir Baltijos jūros regione. Durys šiam amerikiečiui atvertos neatsitiktinai.

Milžiniška žvalgybinė patirtis

Šaltojo karo laikais tarnybą JAV karinėse oro pajėgose pradėjęs M. Haydenas tapo žvalgybos specialistu, o tapęs generolu nuo 1996 metų kurį laiką buvo Karinių oro pajėgų žvalgybos vadovas.

Nuo 1999-ųjų iki 2005 metų jis vadovavo vienai slapčiausių JAV – Nacionalinei saugumo agentūrai (NSA), kuri vėliau pagarsėjo slaptų sekimų skandalo metu. Būtent M. Haydenas reformavo NSA, spartindamas sparčiai besikeičiančių technologijų diegimą, o reformų vėjus šis generolas įpūtė visoms 16 skirtingų JAV žvalgybos tarnybų, kurioms vadovavo metus iki 2006-ųjų, būdamas visus žvalgybininkus vienijančiu Nacionalinės žvalgybos direktoriumi.

Dėl savo polinkio į technologijas bei noro plačiau naudotis teroristus medžiojančiais bepiločiais orlaiviais M. Haydenas buvo gerai žinomas ir Lenglyje, Virdžinijos valstijoje.

Čia įsikūrusi Centrinė žvalgybos agentūra (CŽA). Lietuvoje ši viena garsiausių šnipinėjimo struktūrų pasaulyje vadinama „valdyba“, nors tai yra iš rusiško termino upravlenyje prigijęs pažodinis vertimas, labiau tinkantis būtent sovietinėms ir rusiškoms žvalgybos tarnyboms, tokioms, kaip GRU (Glavnoye Razvedyvatel'noye Upravleniye) – Vyriausioji žvalgybos valdyba.

CŽA trejus metus vadovavęs M. Haydenas paspartino prieštaringai vertinamą bepiločių orlaivių antskrydžių kampaniją, kurios metu Afganistane, Pakistane, Jemene ir kitur buvo nukauta šimtai teroristų. Tiesa, neišvengta ir civilių aukų.

Be to, M. Haydenas gimtinėje kritikuotas ir dėl masinio šnipinėjimo, kurį jam pavaldžios tarnybos vykdė prieš milijonus JAV bei kitų šalių piliečius. M. Haydenas kaltinimus atrėmė faktais – visas šnipinėjimo programas patvirtino prezidentas bei Kongresas.

E. Snowdeno padaryta žala - ypač skausminga

„Šnipinėjimas yra ne tik suderinimas su demokratija, bet ir yra svarbi jos dalis. Svarbiausia valdžios atsakomybė yra saugoti piliečius. Kai aš dirbau savo darbą, aš jaučiau, kad saugojau ne tik amerikiečių saugumą, bet ir jų laisves“, – išskirtinio interviu DELFI metu sakė M. Haydenas.

– Lietuvos saugumo tarnybų neseniai paviešintose ataskaitose teigiama, kad Rusija kelia didžiausią pavojų nacionaliniam saugumui. Ir tai nestebina. Ne vienas saugumo ekspertas pastaraisiais metais yra pabrėžęs, kad Rusijos žvalgybų veikla itin suaktyvėjusi. Ar jūs tai pastebėjote?

– Tikrai taip. Rusija nėra demokratija, o jos vidaus (FST) ir išorės (SVR) žvalgybos tarnybos per pastaruosius 10, gal net 15 metų tapo labai aktyvios

– Lietuviams dėl geografinio artumo, istorinių ir kitų priežasčių Rusijos bei jos žvalgybų tarnybų keliama grėsmė atrodo didelė. O kaip atrodo Rusijos tarnybų veikla amerikiečiams?

– Rusijos žvalgybininkai visuomet buvo labai geri. Taip, šiais laikais Amerikoje dažnai kalbame apie kibernetinį šnipinėjimą, ir dažniausiai turime omeny Kiniją. Bet kai minime kinus, sakyčiau, kad galima kalbėti apie dydį, o rusai turi geresnius įgūdžius ir mano šaliai Rusijos kibernetinės šnipinėjimas yra pakankamai rimta grėsmė.

– Tačiau kartais nereikia nė didelių įgūdžių, nes rusams pasiseka. Pavyzdžiui, į Rusiją pabėgusio Edwardo Snowdeno atvejis – jis atskleidė JAV paslaptis. Kaip manote, kokia buvo padaryta žala ir kokia informacija dabar naudojasi rusai?

– Neturiu įrodymų, kad rusai naudojasi kažkuo konkrečiu iš E. Snowdeno, tačiau jie tikrai daro viską, kad mano šalies gyvenimas taptų sunkesnis, vien pats faktas, kad rusai suteikė prieglobstį E. Snowdenui, tai rodo. Jis pavogė milžinišką kiekį įslaptintų duomenų, ir tai yra pats didžiausias Amerikos paslapčių nutekėjimas mano šalies istorijoje.

Edwardas Snowdenas

– Kaip tokiu atveju suvaldyti padarytą žalą?

– Labai sunku, nes mes nekontroliuojame, kokia informacija ir kada pateks į viešumą ir ar ji bus tiksli. Bet aišku, kad mokame kainą – mūsų žvalgybos taikiniai dabar žino, kaip mes veikiame, jie įspėti, o sąjungininkams kilo abejonių dėl pasitikėjimo mumis.

– Ironiška, kad E. Snowdenas pradėjo dirbti CŽA beveik tuo pat metu, kai jūs pradėjote vadovauti šiai agentūrai. Kaip dėl to jaučiatės?

– Taip, jis pradėjo darbą 2006 metais kaip techninis specialistas. Ten jis neužsibuvo ir paprašė būti atleidžiamas, kurį laiką dirbo privačiame sektoriuje, vėliau dirbo NSA, žodžiu, dažnai keitė darbovietes. Kaip aš dėl to galiu jaustis? Panašu, kad keisdamas darbus jis smarkiai pakeitė savo požiūrį ir jau dirbdamas pagal sutartį su NSA Havajuose jis buvo apsisprendęs žengti tuo keliu, kuriuo vėliau žengė. Panašių atvejų nepamenu.

JAV praverstų ir lietuvių įgūdžiai

– Bet juk tai ne pirmas išdavystės atvejis. Šaltojo karo laikais dėl ideologinių motyvų savo šalis yra išdavęs ne vienas žvalgybininkas. Kaip manote, kodėl E. Snowdenas priėmė tokį sprendimą paviešinti slaptą informaciją?

– Išties įdomus klausimas. Nes Šaltojo karo laikais daugelis kenkėjiškos žvalgybinės veiklos buvo atliekama dėl ideologinių motyvų. Vėliau, žlugus Sovietų sąjungai, statistiškai tokią veiklą skatino finansiniai motyvai. O E. Snowdeno atveju manau galime kalbėti apie kiek kitokią ideologiją – jo abstraktų įsivaizdavimą, kas yra privatumas.

– Kai 1999 metais jūs perėmėte vadovavimą NSA, pasak „New york Times“ jūs pakeitėte rusų kalbą mokančius specialistus tais, kurie moka arabų kalbą. Turint omenyje pastarųjų kelerių metų kontekstą, ar norėtume susigrąžinti rusiškai kalbančius lingvistus?

– Žinoma, galite nė neabejoti. Bet tuomet keitėsi pasaulinė situacija ir mes ėmėmės reikšmingų permainų – tiesiog nebereikėjo rusiškai mokančių specialistų, kurie klausytųsi slaptų pokalbių, nes tokių taikinių tiesiog neliko. Todėl išteklius permetėme ten, kur matėme grėsmės šaltinį. Dėl tokių pokyčių dabar neatsiprašinėsiu.

– Kaip sunku būtų susigrąžinti rusiškai mokančius specialistus arba įdarbinti naujus?

– Žinokite, būtų labai sunku, nes tai užtrunka – mokymai trunka ne vienerius metus, o naujų kadrų paieška taip pat nelengva.

– Galbūt reikėtų verbuoti lietuvius, kurie moka įvairias kalbas?

– Na, nesigilinant į detales, tai, ką jūs ką tik apibūdinote, yra viena priežasčių, kodėl mano šalis jaučiasi labai gerai turėdama šalis partneres pasaulyje. Tokiose šalyse, kaip jūsų, gali būti žmonių, kurie įgiję stipresnes kalbines ar kultūrines žinias nei amerikiečiai. Tai yra viena paskatų, kodėl mūsų šalių žvalgybos tarnybos bendradarbiauja.

– Viename savo interviu iš Europos valstybių žvalgybų tarnybų išskyrėte Prancūzijos ir Skandinavijos šalių. Kuo stiprūs skandinavai?

– Taip, be papildomų detalių galėčiau pasakyti, kad skandinavai labai gerai dirba savo darbą. Žvalgybos struktūros yra nedidelės, tačiau jos žino, ką daro, turi stiprias technines žinias.

Rusus stebi iš oro virš Baltijos jūros

– Dar prieš darbą NSA ir CŽA jūs dirbote Karinių oro pajėgų žvalgyboje. Ką daro ši tarnyba?

– Oro pajėgų žvalgyba, žinoma, pateikia žvalgybinius duomenis oro pajėgoms. Tai gali būti taikinių žvalgyba, labai daug žvalgybos duomenų surenkama vertinant grėsmes, pavyzdžiui, kur ir kokios yra potencialių priešininkų priešlėktuvinės gynybos sistemos.

Taip pat daug dėmesio skiriama techninei žvalgybai. Bandoma prognozuoti, kaip atrodo oro mūšio laukas po 5, 10, 15 metų, kokias raketas, orlaivius ir kitas priemones turės potencialūs priešininkai. Remdamiesi tokia informacija galime kurti savo atsakomąsias priemones, kurios įveiktų priešininkų priemones.

– Ar būtent tai virš Baltijos jūros ir daro JAV žvalgybiniai orlaiviai RC-135, kurie čia sukiojasi bent jau nuo 2014 metų?

– Taip, renkami žvalgybiniai duomenys: apdorojami signalai ir taip stengiamasi sužinoti daugiau apie potencialius priešininkus.

– Apie minėtus orlaivius regione plačioji visuomenė sužinojo netyčia – paviešinus informaciją apie incidentus, kurių metu rusų lėktuvai perėmė JAV žvalgybinius lėktuvus RC-135, prie jų pavojingai manevravo. Ką tokie incidentai rodo?

– Na, pirmiausiai mano vertinimu, neturėtumėme būti įbauginami dėl tokio neatsakingo rusų pilotų elgesio ore. O tai reiškia, kad yra taisyklės bei protokolai, kurių turi būti laikomasi.

– O jeigu rusai nesilaiko tokių taisyklių?

– Tuomet turėtume reikalauti, kad jie laikytųsi.

– Bet jeigu rusai vis tiek neklauso reikalavimų ir raginimų, ką JAV gali daryti tuomet?

– Tuomet reikia suprasti, kad veiksmai turi atsakomąsias priemones. Tai nereiškia, su RC-135 turėtume ką nors išdarinėti ore (šis lėktuvas gali suduoti eletroninį smūgį priešininko komunikacijos linijoms. Pavyzdžiui, Jungtinė karalystė, iš kurios iki Baltijos šalių atskrenda minėti žvalgybos lėktuvai RC-135, tokiu pat orlaiviu praėjusį mėnesį surengė ataką prieš islamistus Libijoje – kurį laiką buvo nuslopintas visas ryšys dalyje šalies teritorijos, o didžioji dalis prietaisų buvo nepataisomai sugadinti), bet reikia pabrėžti, kad tokių rusų manevrų poveikis santykiams yra akivaizdus ir negali būti nė kalbos apie sankcijų Rusijai atšaukimą.

Tačiau jei klausiate apie RC-135 galimybes prieš Rusijos turimą A2/AD priešlėktuvinių ir priešlaivinių sistemų tinklą Kaliningrade, tai nenorėčiau dabar gilintis į operacines detales ir pabrėžčiau, kad tokių RC-135 skrydžių tikslas taikos metu pirmiausiai yra žvalgyba, o ne radarų ar kitų sistemų nuslopinimas. Žvalgomieji skrydžiai nereiškia pasiruošimo karui – kiekviena šalis užsiima žvalgybine veikla ir stebi, ką turi potencialus priešininkas ir kokios tų priemonių galimybės.

– Kalbant apie karines galimo atsako priemones, dabar jau buvęs Aljanso pajėgų Europoje vadas generolas Philipas Breedlove'as užsiminė, kad NATO oro policijos misija Baltijos šalyse turėtų būti stiprinama ir išplėsta iki gynybinės. Ar tokio atveju JAV naikintuvai galėtų lydėti ir saugoti minėtus žvalgybos orlaivius virš Baltijos jūros?

– Galėtų. Svarbiausia yra tai, kad mes negalime leisti kitoms šalims drausti mums skraidyti tarptautinėje oro erdvėje. Kad ir kokia būtų žvalgomųjų skrydžių virš Baltijos jūros taktinė nauda, principai turi būti išlaikyti.

Slaptų kalėjimų nekomentuoja

– Kaip manote, koks buvo tariamai Lietuvoje buvusių slaptų CŽA sulaikymo centrų skandalo poveikis jūsų vadovautos agentūros veiklai Lietuvoje?

– Privalau pasakyti, kad neturiu jokių pastebėjimų dėl to, kas galimai vyko ar nevyko. Žinau tik tai, kad mūsų šalių žvalgybų bendradarbiavimą šiandien galima įvertinti tik teigiamai.

– Tačiau kai 2006 metais tapote CŽA vadovu, Lietuvoje buvo gandų, kad CŽA iš čia perkėlė savo postą į kitą šalį. Kaip tai pakomentuotumėte?

– Na, deja, apie tai nieko negalėčiau pasakyti.

Kodėl Kremlius Vakarus užklumpa netikėtai?

– Pakalbėkime apie kitą buvusį žvalgybininką – Vladimirą Putiną. Dažnai sakoma, kad jis yra prastas strategas, bet puikus taktikas, sugebantis Vakarus užklupti netikėtai. Kaip manote, koks bus jo kitas žingsnis?

– Na, nežinau, ar jis yra puikus taktikas, sakyčiau, kad jis parodė neįtikėtiną pomėgį rizikuoti, o tai jį daro sunkiai prognozuojamu. Tad nesu tikras, ką jis naujo sugalvos. Jei reikėtų lažintis iš pinigų… Na, tai yra mano pirmoji kelionė į Baltijos šalis ir, vertindamas V. Putino neprognozuojamumą, aš būčiau susirūpinęs.

Būtent todėl noriu išgirsti daugiau apie visas aplinkybes Lietuvoje – ar išties tai gali būti ta vieta, kur jis pamėgintų surengti provokaciją?

Galbūt jis čia norėtų parodyti, kad šios Aljanso narės nėra taip gerai saugomos, galbūt mėgintų parodyti NATO silpnumą ir sudarytų įspūdį, kad Amerika yra silpna? Tai nėra mano pranašystė, kad būtent taip jis ir pasielgs, tačiau prašėte manęs spekuliuoti, ar ne? Tai štai aš ir spekuliuoju.

– CŽA kritikuota dėl daugelio dalykų, vienas jų – nesugebėjimas nuspėti Sovietų sąjungos arba Rusijos veiksmų. Kodėl?

– Na, galiu pateikti pavyzdį. Nors pats jau nebedirbau CŽA, kai Kijeve prasidėjo Maidano įvykiai, bet jau tada nereikėjo būti labai geru šnipu, norint suvokti, kad rusai gviešis Krymo.

Man nereikėjo slaptų pokalbių pasiklausymo ar pan., – visiems, ne tik JAV žvalgybos bendruomenei, bet ir sprendimų priėmėjams turėjo būti aišku, kad pažemintas Kijeve V. Putinas kažką darys, mėgindamas išsaugoti savo įvaizdį.

– Tai kodėl tuomet Vakarai buvo nustebę?

– Aš nežinau, ar tikrai žvalgybos bendruomenė buvo nustebusi, o jei buvo, tai mums išties turėtų būti didelė gėda.

– Bet juk kaip ir minėjau, tai ne pirmas kartas, kai dėl Maskvos veiksmų reiškiama nuostaba – galima prisiminti ir Sovietų sąjungos žlugimą, ir Rusijos invaziją Gruzijoje...

– Na, dėl Gruzijos galiu komentuoti, nes tuo metu, 2008 metais, kai vyko tas karas, aš buvau CŽA vadovas. Žinojome, kad Gruzija buvo degtukų dėžutė, pasiruošusi užsiliepsnoti, bet neturėjome jokių konkrečių prognozių, kada tai nutiks.

Nes, sutikite, viskas įvyko iš dalies ir dėl to, ką mūsų sąjungininkė Gruzija padarė, nebuvo taip, kad Rusija turėjo aiškų planą rugpjūčio 8-ąją pulti Cchinvalio.

Rusijos šarvuotoji kolona Gruzijoje 2008 m.

– Tačiau sutikite, daugelis įsivaizduoja, kad CŽA yra beribių galimybių agentūra, kuri gali viską sekti. Tik štai kai reikia prognozuoti rusų veiksmus, atsiveria skylės. Kodėl taip yra? Gal jūs nesiremiate žmogiškaisiais ištekliais?

– Iš tikrųjų žmogiškoji žvalgyba, arba HUMINT, yra svarbiausia CŽA darbo dalis. Ar bent jau turėtų būti. Nes reikia nepamiršti, kad mes, amerikiečiai, linkę visų problemų sprendimus patikėti technologijoms. Tai yra natūrali tendencija tiek žvalgybos bendruomenėje, tiek amerikiečių kultūroje, – pasikliauk technologijomis. Ir turime labai sunkiai dirbti, norėdami išlaikyti dėmesį HUMINT ištekliams.

Kitas dalykas, kurį norėčiau pažymėti, yra tas, jog aš nežinau, ar išties žvalgyba turėtų užsiimti pranašystėmis. Daug kas gyvenime vyksta atsitiktinai. Štai, paminėjote invazijos Gruzijoje pavyzdį. Gerai, kuriuo momentu karo dalyvės žinojo, kas nutiks?

– Na, aš dar 2007 metų vasarą Lietuvoje kalbėjausi su osetinais, abchazais ir gruzinais ir iš jų kalbų buvo aišku, kad artimiausiu metu kils karas.

– Mes irgi žinojome! Bet juk jūs ne to klausiate. Jūs klausiate, kaip mes nieko neperspėjome, jog rugpjūčio 8-ąją pradės šaudyti iš „Gradų“. Noriu pasakyti, jog apie žvalgybos agentūrų darbą reikėtų spręsti ne vien iš to, kaip jos geba tiksliai prognozuoti konkrečius veiksmus, bet ir iš to, kokius patarimus jos duoda politikos formuotojams.

Pavyzdžiui, kai rusų tankų kolonos pajudėjo į Cchinvalį – mes nežinojome, kad taip nutiks būtent tą dieną, bet mūsų politikos formuotojai žinojo apie situaciją Gruzijoje, žinojo apie Abchaziją, Pietų Osetiją, Rusijos poziciją, Michailo Saakašvilio poziciją. Nebuvo taip, kad kažkas klaustų „o kur ta Gruzija? Duokite man žemėlapį!“. Tiesiog neturėjome taktinių detalių.

Lietuvius perspėtų prieš 48 valandas

– O dabar CŽA turėtų? Jeigu rusų tankų kolonos pajudėtų į Lietuvą, Latviją arba Estiją, ar nebūtų vėl netikėtumas?

– Galiu tik tikėtis, kad turėtume taktinį perspėjimą. Mažiausiai 24 valandų, galbūt 48, bet nežinau ar žmonės turėtų manyti, jog turėtume gerokai daugiau taktinės informacijos, nei Gruzijos atveju.

Būtent todėl jūs dabar galvojate, ką daryti, turint omenyje, jog taktinis perspėjimas bus trumpalaikis. Ir jūs jau daug ką darote – jūsų valdžia padidino gynybos išlaidas, sustiprino karines pajėgas, rezervą, jūs spaudžiate mano šalį iš anksto dislokuoti nuolatines pajėgas, kalbatės su NATO, kad visi suprastų, ką darytų, jei prireiktų skubaus Aljanso pajėgų dislokavimo – visa tai galima daryti taikos metu ir nepaversti to provokacija.

– Kalbant apie spėjimus. Būtent jūs dar 2008 metais prognozavote, kad dėl nelegalios imigracijos kils daugybė saugumo problemų. Jūs buvote teisus. Ką prognozuojate dabar, kai Europą jau užplūdo milijonai pabėgėlių?

– Mano šaliai ši problema nėra didelė ir mes galime būti tiek dosnūs, tiek atsargūs, tuo tarpu Europoje ši problema yra gerokai rimtesnė. Ir tai yra ne tik netikusios migracijos politikos kaltė. Kodėl milijonai žmonių rizikuoja savo gyvybėmis ir bėga iš Sirijos į Europą? Todėl, kad mes, Vakarų Europa ir Amerika, ir jei, atvirai, sunitai leidome saugumo situacijai Sirijoje nusiristi į tą tašką, kurį dabar matome.

– Kiek šiame kolektyviniame atsakomybės katile yra JAV kaltės?

– Amerika nėra atsakinga už tai, kokia bloga padėtis yra Sirijoje. Labiausiai atsakingi yra Basharas al-Assadas (Sirijos vadovas) ir Abu Bakras al-Baghdadis („Islamo valstybės“ lyderis). Tačiau, deja, mano šalis buvo ta jėga, kuri galėjo sumažinti kančias. Ir mes to nepadarėme.

– Turite omeny JAV prezidento administracijos sprendimą 2013 metais nesurengti antskrydžių prieš B. al-Assadą, kai šis peržengė paties B. Obamos nubrėžtą raudonąją liniją dėl cheminių ginklų panaudojimo?

– Taip, ir ne tik tai. Atsitraukėme nuo pažadų surengti antskrydžius, neįkūrėme saugiųjų zonų, neskraidymo zonų, per vėlai priėmėme sprendimą apginkluoti opoziciją. Net jeigu būtume ėmęsi visų šių žingsnių, padėtis Sirijoje būtų buvusi bloga, bet ne tokia bloga, kaip dabar. Aš dažnai sakau amerikiečiais – ką dar galėjome padaryti, kad padėtis būtų dar blogesnė, nei yra dabar.

Barackas Obama kreipiasi į tautą dėl Sirijos

– Kalbant apie blogesnę padėtį – jūs esate vienas respublikonų kandidato Donaldo Trumpo kritikų. Kaip manote, kas nutiktų JAV žvalgybos bendruomenei, jeigu jis taptų prezidentu?

– Nežinau, bet žvalgybos bendruomenė yra labai pragmatiška, analizuoja faktus ir tik tada pateikia išvadas. D. Trumpas kaip kandidatas jau leido suprasti, kad jo suvokimas yra visiškai kitoks. Ir žvalgybos bendruomenei kiltų didelis iššūkis, jei tektų pateikti informaciją D. Trumpui, kaip išrinktam prezidentui, nes jis išvadas pateikia be jokių faktinių duomenų.
.