– Skaitant Henriko Latvio kroniką, susidarė toks įspūdis, kad manta, įrankiai, ginklai yra vertingesni už namus - jeigu XIII a. sudegina namą, tai nėra taip baisu kaip šiais laikais. Ar teisingas toks įspūdis?
– Tie, kurie plėšikaudavo, kariaudavo, prekiaudavo su krikščionimis kaimynais XIII a. pr. - jie taikydavo į prabangos dalykus, į maistą, į kitus apyvokos reikmenis, kurių nebuvo Lietuvoje. Čia ir buvo tie skirtumai. O namas ir šiais, ir tais laikais buvo vertingas, nes kaip rodo šaltiniai, ant seno namo perstatydavo naują. Taip ir keisdavo – iš supuvusio į naują. Vadinasi, tai buvo stabilios ir vertingos vietos.
– O ar vykstant XIII a. karams nebuvo svarbus tas ekonominis aspektas? Juk žemaičiai kovojo su Livonijos ordinu, bet paskui sudarė sutartį, ir jų pirkliai pasirodė Rygoje. Pasimušėm, o dabar einame prekiauti?
– Taip, prekybos interesai, o ypač prekybos centrų užvaldymas buvo nepaprastai aktualus uždavinys, nes atsiradusi monarcho valdžia labai greitai supranta, kad yra tokios vištos, kurios deda auksinius kiaušinius – tokios kaip Polockas. Nereikia tos vištos suvalgyti, reikia į savo vištidę persitempti. Taip buvo padaryta su Polocku. Su Naugarduku taip nepavyko, nepavyko, nes Voluinė nušlavė tą miestą nuo paviršiaus ir reikėjo ilgo laiko atsigauti – iki XIV a. pr. Taigi, taip – prekybiniai interesai vaidino milžinišką vaidmenį karo paskelbimui, pačiam karui ir jo nutraukimui.
– Ar pirkliai nebuvo tam tikri kunigaikščio agentai arba šnipai kaip sakytume šiais laikais?
– Taip, pirklys ir šnipas ėjo lygia greta. Valdovas sužinodavo iš pirklių naujienas, kitus subtilius dalykus. Dėl to pirklius stengtasi laikyti tik jiems skirtuose kiemuose, dažnai draudžiant išeiti už jų ribos. Naugarde buvo ir Gotlando pirklių kiemas, ir Hanzos pirklių kiemas. Lietuvoje irgi buvo tokių dalykų.
– Su kuo lietuviai prekiaudavo XIII a. ir XIV a. pr.?
– Aiškiai matyti tai, kad Ryga yra pagrindiniai Lietuvos eksporto į Vakarus vartai. Per juos prekiaujama su atsirandančia ir stiprėjančia Hanza – pirklių sąjunga apimančia Baltijos ir Šiaurės jūras.
– Taigi, Rygos miesto atsiradimas, susijęs su Livonijos Ordinu, krikščionybe, padėjo Lietuvai?
– Taip, Rygos miesto atsiradimas padėjo Lietuvai modernėti, prekiauti, judėti į vakarus. Be to, Rygos miestas sukūrė Polocko fenomeną, kuris iki tol nebuvo ypatingas prekybinis miestas, bet Rygos atsiradimas padarė jį tokiu padarė. Rygos miesto vaidmuo Lietuvos istorijoje yra neeilinis.
– O kaip prekyba su slavais?
– Prekiavo lietuviai ir su slavais. Iš ten greičiausiai buvo importuojama druska.
– O su kitomis baltų gentimis?
– Tai buvo kažkokia vidinė prekyba. Yra ir XI a. ir XII a. duomenų, kai pinigų sistema Lietuvoje yra paveikta pietų Švedijos – Lietuvoje randami tokie pat sidabriniai ilgieji. Tokia valiuta būdinga ir Lenkijos Pamario miestams. Tai rodo, kad Kuršių mariomis, Nemunu vyko prekyba. Greičiausiai prekiauta druska. Druska ir kitos žaliavos buvo svarbiausias importas į Lietuvą.
– O kodėl druska buvo tokia svarbi?
– Lietuvoje druskos gavybos centrų nebuvo, o druska buvo pats svarbiausias konservantas, svarbus maisto papildas ir gyvybės šaltinis, leidžiantis ilgai išlaikyti maistą.
– Ką dar pirkdavo ir parduodavo lietuviai?
– Mes nežinome, kokius daiktus iš Treniotos atėmė pagonys. Iš Vytauto laikų žinome, kad pirkdavo grūdus, gal dar kokį gyvulį. Bet jau XIII a. II pusėje mes matome, kad iš Lietuvos veža vašką, žvėrių kailius, odas. Kai prie Lietuvos prijungiamos Rusios žemės, pradedami pardavinėti ir švelniakailių žvėrelių kailiai. Tai pagrindinės žaliavos, kuriomis buvo prekiaujama.
– Kernavės pavyzdys rodo, kad būdavo importuojamos ir prabangos prekės, sakykime, Damasko taures ir panašiai. Iš kur turėta tiek pinigų? Gal iš karo?
– Sunku pasakyti, bet kaip mes matome iš Rygos skolų knygos, lietuviai per daug grynų pinigų savo rankose neturi. Jie buvo labiau skolininkai, kurie ima prekes skolon ir įsipareigoja atvežti prekes iš Lietuvos. O prabangos prekės buvo skirtos diduomenės, kunigaikščio poreikiams. Jie turbūt turėdavo kuo atsilyginti už tą prabangią taurę iš Artimųjų Rytų ar vyno amforą iš Juodosios jūros regiono.
– Būdavo draudžiama prekiauti su pagonimis. Kaip tai buvo vykdoma?
– Popiežiaus aplinka, kad pagonys nestiprėtų, nuo XII a. pab. leido draudžiamuosius įstatymus, skirtus ne tik lietuviams, bet ir saracėnams – musulmonų kraštams. Tuose įstatymuose buvo nurodomos prekės, kuriomis draudžiama prekiauti su lietuviais. Tame sąraše matome gerų veislių žirgus, gyvulius, drabužius, metalus, geležį, druską ir platų spektrą prabangių, ūkyje reikalingų prekių. Tačiau tie draudimai būdavo sėkmingai apeinami.
– Viena tokių prekių, kaip dabar pavadintumėme strategiškai svarbi, buvo geležis...
– Taip, šalia druskos tai buvo geležis, kokybiška geležis, metalas. Na, ir žinoma – nukalti, pagaminti ginklai, šarvai. Tai svarbu, nes gimsta lietuvių bajorija, stiprėja didikai. Jiems reikėjo puoštis, rengtis, ginkluotis – kaip tikriems riteriams.
– Petras Dusburgietis savo kronikoje užsimena, kad ginklų embargas buvo pažeistas, nes draudžiamą ginklą nusiperki Rygoje, o po to gali jį naudoti prie Livonijos Ordiną...
– Taip ir buvo apeinami tie draudžiamų prekių įstatymai. Tie ginklai keliaudavo kontrabanda. Yra duomenų XIII a. pr., kad ginklai perkami net pas Tartu ginklininkus. Rygos miestiečiai skundė Ordiną, kad jis lietuviams tiekia ginklus. Rygos miestiečiai skundžiasi dėl to, kad patys negali dalyvauti - jir mielai patys tiektų ginklus lietuviams.
– Pinigai. Užsiminėte apie lietuviškus ilguosius. Kada jie atsirado? Ar juos pripažindavo kituose kraštuose?
– Lietuviški ilgieji datuojami XIII-XIV a. Manoma, kad jie buvo nukalti kitur ir skirti vietiniams poreikiams tenkinti – jais buvo atsiskaitoma atitinkamai už prekių didmenas. Bet jau XIII a. lietuviški pinigai funkcionuoja, įgyja konkretų svorį, kuris susieja juos su Gotlando, Rygos prekyba. Svoris yra nuo 104 iki 108 gramų. Tai rodo, kad lietuviai buvo orientuoti į skandinavišką prekybą per Rygą.
– Ar Gediminas vykdė pinigų reformą?
– Taip, šitą patvirtinti leidžia aplinkybės, kurios paaiškėja sveriant lietuviškus pinigus. Gediminas ir jo brolis susijęs su pinigais, kurie atsiranda XIII a. pab. Jie susiję su pinigais, kurie vadinosi lietuvišku rubliu arba lietuvišku tribriauniu lydiniu. Jis turi labai konkretų svorį – 189 gramus. Pirmaisiais XIV a. dešimtmečiais jis svėrė tiek, kiek 50 Prahos grašių. Tai iš esmės nauja lietuviškų pinigų reforma, kurią pradėjo vykdyti Vytenis, o Gediminas pratęsė. Jie abu pririšo Lietuvos pinigų sistemą prie Prahos grašio – tuo metu Rytų Vidurio Europoje vienos iš stipriausių valiutų, tų laikų Euro. Tas lietuviškas rublis, atitinkamai devalvuojant Prahos grašį, irgi buvo po truputį devalvuojamas mažinant jo svorį, kol XIV a. tas lietuviškas tribriaunis lydinys svėrė 60 Prahos grašių. Taip gimė lietuviška kapa, susieta su Prahos grašiu ir jo devalvacijomis, kitaip sakant, lengvėjimu. Po to kiekvieną Prahos grašį sudarė dešimt pinigėlių, kurie svėrė apie vieną gramą, o to pinigėlio kaldinimas buvo pradėtas per Jogailos krikštą 1387 m., tai tęsė ir Vytautas. Tai matome, kaip su Praha buvo suderinta lietuviškų pinigų sistema. O jeigu grįžtume prie Gedimino reformos, tai pinigai, atitinkantys Prahos grašį, buvo svarbūs tuose laiškuose, kuriuose Gediminas išdėstė modernizavimo ir išvystymo programą. O žmonės, kurių jis tikėjosi atvykstant, turėjo gauti pažįstamo svorio pinigus. Paėmęs lietuvišką rublį, atvykėlis būtų laikęs rankoje 50 Prahos grašių.
– Ar tai reiškia tam tikrą Lietuvos ekonominę orientaciją nuo Skandinavijos, Rygos į Vidurio Europą?
– Taip, tam tikra prasme taip. Lietuva jau Gedimino laikais pradėjo su Lenkija kovoti dėl Haličo – Voluinės kunigaikštystės palikimo, kuri liko be įpėdinių XIV a. pirmoje pusėje. Lietuvos prekybiniai interesai atitinkamai pajudėjo prie Narevo, Būgo upių – prie tų didžiųjų magistralių, kurios jungė prekes, srautus, judėjimą nuo Juodosios jūros iki Gdansko. Tai buvo tam tikras apynasris vokiečiams, nes atkirto tradicinius jų kelius per rusėnų žemes, Haličą – Voluinę į Vengriją, prie sidabro ir aukso kasyklų.
– Pirmosios monetos – tai buvo tų lietuviškų rublių tęsinys?
– Iš esmės taip, rublis pavirto 60 Prahos grašių ir tapo viena lietuviška kapa. Ji pirmą kartą paminima Vitebske. Tai natūralu, nes Vitebskas, Polockas yra stambūs prekybiniai miestai tuometinėje Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje.
–Kalbant apie XIV a. pirklius, Hanulas – ar jis pirmasis oligarchas?
–Taip, jis pirmasis oligarchas iš Rygos. Jis vadovavo Rygos pirklių kolonijai Vilniuje ir buvo labai įtakingas asmuo, vienas iš kelių Jogailos patarėjų. Hanulas buvo aukštumoje, galėjo vykdyti perversmus, atimti iš Kęstučio valdžią, grąžinti Jogailai sostą. Kalbant šių dienų terminais, jį galima pavadinti oligarchu.
– Gal būtent jis kaltas dėl to, kad mes krikštą priėmėme iš Lenkijos? Jau prieš tai Liublinui ir Torūnei buvo suteiktos privilegijos ir galbūt Hanulas, susėdęs su Lenkijos ponais prie vyno taurės, sutarė tokį planą?
– Ne, tai kad krikštas brendo iš Lenkijos, Čekijos ir Vengrijos pusės matėsi jau Gedimino, Algirdo, Kęstučio laikais. Hanulas čia galbūt nusipelnė tik tuo, kad jis nepritarė stačiatikiškajam Jogailos krikštui. Jis buvo tas, kuris atitraukė jį nuo stačiatikiško krikšto, nes motina mėgino Jogailą supiršti su Dmitrijaus Doniečio dukterimi ir įvesti Lietuvoje stačiatikybę.
