ELTA: Kaip vertinate dabartinę padėtį Socialdemokratų partijoje?
A.SAKALAS: Padėtis - sudėtinga. Reitingai, kaip matome, krenta, nuo rinkimų netekome pusės savo rėmėjų, mus pralenkė konservatoriai. Jei partijoje nebus ryškesnių permainų, iki ateinančių rinkimų jos reitingai gali nukristi iki pavojingo lygio.
ELTA: Ar gali įvykti priešlaikiniai Seimo rinkimai?
A.SAKALAS: Gali, nors manau, kad jų nenori nė viena partija. Net jeigu V. Uspaskichas būtų priverstas atsistatydinti arba jį atstatydintų, abejoju, ar Darbo partija norės priešlaikinių rinkimų - jos atstovai gali suabejoti, ar jiems pavyks vėl būti valdžioje. Kita vertus, matydami savo reitingus, jie gali tikėtis, kad turės daugumą ir ryžtis priešlaikiniams rinkimams.
ELTA: Pasak "darbiečių", jei priešlaikiniai rinkimai įvyktų, jėgų santykis Seime nesikeistų.
A.SAKALAS: Manau, pasikeistų. Nežinau, su kuo Darbo partija tąsyk kooperuotųsi, bet, nukritus LSDP reitingams, socialdemokratų bei Valstiečių ir Naujosios demokratijos partijų sąjungos (VNDS) paramos "darbiečiams" greičiausiai nebeužtektų.
ELTA: Šį pavasarį Socialdemokratų partijoje vyko pokalbiai ir diskusijos dėl vertybių. Kaip vertinate rezultatus?
A.SAKALAS: Buvo pašnekėta, bet nematau, kaip tai atsispindi mūsų partijos veikloje.
Trys mūsų pagrindinės vertybės - laisvė, solidarumas ir socialinis teisingumas. Laisvė turi būti varžoma įstatymų - čia galioja įstatymo viršenybės principas. Negali būti tokios laisvės, kai visi daro ką nori.
Kaip dabar suprasti mūsų partiečių veiksmus, kai jie, matydami, jog Seimo nariai Jonas Ramonas ir Ilona Balsienė, kaip ir Rolandas Paksas, pažeidė Konstituciją, nesiryžta atimti iš jų imuniteto ir perduoti juos teisėtvarkai? Mūsų partijos programoje pabrėžiama Konstitucijos viršenybė, o LSDP atstovai Seime balsuoja visai kitaip. Man tokie dalykai nepriimtini. Nepamirškime, kad minėtą atvejį tyrusiai parlamentinei komisijai vadovavo socialdemokratas Bronius Bradauskas. Jo pozicija man atrodo keista.
ELTA: Ar pakankamai principingai LSDP vadovybė sureagavo į B.Bradausko pareiškimą, kad valdyti valstybę turi turtingi žmonės?
A.SAKALAS: Manau, nepakankamai. Apsiribojo lengvu pabarimu. Tačiau šitas pareiškimas nebuvo atsitiktinis. Manau, jis išreiškė tam tikrą žmogaus vidaus nuostatą, o vidaus nuostatos negali būti keičiamos vien lengvu pabarimu. Sakyčiau, ta nuostata išliko, tik B. Bradauskas ateityje atsargiau kalbės.
ELTA: Ar ta nuostata plačiai paplitusi tarp LSDP narių?
A.SAKALAS: Žinoma, neturiu statistinių duomenų, bet tikrai nemanau, jog tai, ką šiuo klausimu galvoja B. Bradauskas, yra išimtis. Yra ir daugiau galvojančių panašiai kaip jis.
ELTA: LSDP vadovai kaltina vertybių partijos veikloje pasigendančius kolegas atotrūkiu nuo gyvenimo. Pasak LSDP vadovų, socialdemokratinės vertybės nuosekliai įgyvendinamos. Ar sutinkate su šia LSDP konferencijoje šių metų pavasarį iš aukštų tribūnų skambėjusia nuomone?
A.SAKALAS: Nemanau, kad socialdemokratinės vertybės yra įgyvendinamos. Viena vertus, mus riboja koaliciniai susitarimai, kita vertus, nematau didelio noro įgyvendinti socialdemokratines vertybes.
Mūsų programoje parašyta, kad tokios vertybės, kaip solidarumas ir socialinis teisingumas, gali būti įgyvendinamos per mokesčių politiką. Daugelyje Europos Sąjungos (ES) valstybių mokesčiai diferencijuoti. Lietuvoje šito nėra. Sakoma, kad neapmokestinamo minimumo didinimas yra kažin kokia diferenciacija. Tačiau iš tikrųjų taip nėra.
Suprantu, kai koalicijos partneriai priešinasi progresiniams mokesčiams, tačiau socialdemokratai turėtų išreikšti savo poziciją. Kodėl koalicijos politinės tarybos sprendimą jie turi pateikti kaip savo sprendimą? LSDP atstovai turėtų atvirai pasakyti, kad jų nuomonė nesutapo su koalicijos partnerių nuomone ir jie buvo priversti priimti kitokį siūlymą.
ELTA: Dėl mokesčių reformos skirtingų nuomonių būta ne tik tarp koalicijos partnerių, bet ir pačioje Socialdemokratų partijoje. Iš kur toks rinkėjams vargu ar gerai suvokiamas blaškymasis?
A.SAKALAS: Socialdemokratai turėtų labiau vadovautis partijos programa. Programoje dėl progresinių mokesčių aiškiai pasakyta, kad reikia orientuotis į Vakarų valstybių patirtį. Daugelyje Vakarų valstybių egzistuoja kelių pakopų progresinių mokesčių sistema. Jeigu LSDP programoje parašyta, kad orientuojamės į tokią mokesčių sistemą, reikia vykdyti tai, kas parašyta.
ELTA: LSDP vadovai sako, kad progresiniai mokesčiai Lietuvoje egzistuoja, nurodydami į neapmokestinamą minimumą. Kodėl nesutinkate su jų argumentais?
A.SAKALAS: Žinau jų poziciją, bet jeigu, tarkime, valytojai padidinamas neapmokestinimas minimumas ir ji uždirba 30 Lt daugiau, tuos pačius 30 Lt uždirba ir bankininkas. Kam bankininkui reikalingi tie 30 Lt? Kaip arbatpinigiai? O valytojai ir tokia suma - pinigai.
Manau, mokesčiai turi būti diferencijuojami taip, kad gaunantieji didžiausias pajamas mokėtų 33 proc., o mažiau gaunančiųjų apmokestinimas mažėtų tam tikromis pakopomis atsižvelgiant į uždarbio dydį.
Kalbėti apie socialdemokratinės politikos vykdymą būtų galima, jei matytume, kad gausėja vidurinysis sluoksnis. Tačiau dabar, deja, matome, jog tas sluoksnis Lietuvoje nedidėja. Sveikintina, kad mažėja nedarbas, tačiau vidutines pajamas gaunančiųjų nuošimtis yra gerokai mažesnis nei daugumoje ES valstybių.
ELTA: Mokesčių reforma gali įstrigti Seime. Kaip valdančiosios partijos dalinsis atsakomybę? Ar neatsitiks taip, kad V. Uspaskichas iš šios balos išlips sausas, o rinkėjai visus šunis sukars ant socialdemokratų?
A.SAKALAS: Jei rinkėjai apskritai domisi tuo, kas vyksta ir ką nors paskaito, V. Uspaskichas iš balos neturėtų išlipti sausas. Juk balsavusieji už jį turėtų prisiminti pažadus, ką Darbo partija padarys per 11 ir 111 dienų. Žinoma, V. Uspaskichas mėgins sakyti, kad negalėjo įvykdyti pažadų, nes jam trukdė socialdemokratai.
Aš visada buvau kategoriškai nusistatęs prieš koaliciją su V. Uspaskicho partija. Mano nuomone, šios tikrai nereikėjo sudarinėti. Dabar padedame Darbo partijai augintis reitingus LSDP reitingų sąskaita.
ELTA: Apsvarsčiusi savo vertybes LSDP koalicijos su Darbo partija nenutraukė. Gal priėjo prie išvados, kad jų vertybės pakankamai artimos?
A.SAKALAS: Apskritai nežinau, kokios yra Darbo partijos vertybės - jų tiesiog nematyti. Tai, ko gero, bendresnio pobūdžio reiškinys - visų partijų vertybės suvienodėjo, politiškai jos menkai skiriasi viena nuo kitos. Programose vertybės įrašomos, bet reali partijų politika sunkiai išskiriama iš kitų.
Kuo, pavyzdžiui, mes skiriamės nuo kitų partijų? Užsienio politika - ta pati, tai natūralu. Bet kaip gali būti liberalų ir socialdemokratų vidaus politika, nuostatos socialiniais, ekonominiais klausimais tos pačios? O jos beveik nesiskiria: liberalai pasisako už bendrą visiems vienodą mokesčių mažinimą, socialdemokratai - taip pat, Darbo partija - taip pat. Tai kuo mes skiriamės? Gal mūsų partijoje daugiau moralios politikos, kai į neaiškius sandorius įsipainioję žmonės tuoj pat principingai išvejami? Ne, taip nėra - mes tokius žmones giname, ir šiuo atžvilgiu nesiskiriame nuo kitų.
ELTA: Algirdas Brazauskas sako, kad nereikia skubėti atleisti iš pareigų prasižengusių valdininkų, nes Lietuvoje ir taip trūksta specialistų, be to, mes - krikščionys, turime būti atlaidūs...
A.SAKALAS: Tai blogas pareiškimas. Valstybės pareigūnams kaip tik turi būti taikomos griežtesnės sankcijos negu eiliniams piliečiams. Nes į pareigūnų etiką žiūrima taip: "jei tu gali šitaip elgtis, tai kodėl aš negaliu?". Jei pareigūnas gali naktį važiuodamas valdišku automobiliu šaudyti stirnas, kodėl kitiems tai daryti draudžiama? Neabejoju, kad paprastam piliečiui, jei jis būtų pagautas panašiomis aplinkybėmis, būtų pritaikytos griežtos sankcijos, jis būtų nubaustas didele administracine bauda konfiskuojant šautuvą. O prasižengusiam pareigūnui net šautuvą grąžino...
ELTA: A. Brazauskas perrinktas LSDP pirmininku. Ar be jo Socialdemokratų partija būtų pakankamai atpažįstama? Prisiminkime, kaip nesėkmingai per prezidento rinkimus pasirodė LSDP kandidatai - Vytenis Andriukaitis ir Česlovas Juršėnas. Gal partijai ateityje reikėtų kito "prekės ženklo", pavyzdžiui, Artūro Paulausko?
A.SAKALAS: A. Paulauskas galėtų tapti "prekės ženklu" tik tuo atveju, jeigu įstotų į LSDP ir padirbėtų joje porą trejetą metų bent jau partijos pirmininko pavaduotoju, kad visi matytų, kas jis iš tikrųjų yra. Socialdemokratų partija neturėtų užsiiminėti vadovų "importu", kaip darė, pavyzdžiui, liberalai.
ELTA: Tai kas dabartinėje LSDP galėtų pakeisti A. Brazauską?
A.SAKALAS: Partijoje yra žmonių, kurie atsakingai žiūri į savo pareigas ir yra moralios politikos šalininkai. Kad ir Algirdas Butkevičius. Tačiau šiuo metu jis pats nenori pretenduoti į pirmininkus - kam pyktis su A. Brazausku? A. Butkevičius man patinka ir tuo, kad, matydamas, jog negali vykdyti jam primetamos politikos, garbingai pasitraukė iš posto. Mano nuomone, taip turėtų elgtis visi ministrai, nes jie yra politikai ir turi laikytis savo partijų nuostatų.
ELTA: O Juozas Olekas ar nebūtų tinkamas pretendentas į LSDP pirmininkus?
A.SAKALAS: A. Butkevičiaus kandidatūra - geresnė. J. Oleko nuomonė dažnai keičiasi - iš pradžių jis kalba vienaip, paskui staiga ima kalbėti visai kitaip.
ELTA: Ar pritariate prof. Bronislovo Genzelio nuomonei, kad didžiausia LSDP problema šiuo metu yra pats A. Brazauskas?
A.SAKALAS: Jo politika, valdymo stilius yra problema. Dabar partijos vadovai priima sprendimą ir pateikia jį tarybai, kuriai tiesiog "nepatogu" keisti partijos pirmininko priimto sprendimo. Kitokia nuomonė būtų tarsi "maištas". Tai nedemokratiškas valdymo stilius, man jis nepatinka. Partijos nariai paverčiami statistais ir vykdytojais.
Panaši situacija, mano žiniomis, susiklostė ir kitose "vieno asmens" partijose - Darbo, VNDS. Nėra asmens - nėra partijos.
ELTA: Ką manote apie galimą "vaivorykštės" koaliciją su dešiniosiomis partijomis ir apie tų partijų moralinę būklę?
A.SAKALAS: Manau, šiuo metu mažiausiai įsivėlę į įvairias finansines istorijas yra konservatoriai. Liberalcentristus kamuoja su Artūru Zuoku susiję teismai. Galbūt A. Zuokas iš tikrųjų nekaltas, bet įvairių abejonių atsiranda. Jie turi lyderių, kuriems neturėčiau jokių priekaištų, pavyzdžiui, Gintaras Steponavičius, bet kitų veikla yra abejotina.
Sudaryti koaliciją su liberalcentristais mums būtų daug lengviau nei su konservatoriais, nors jų moralumas kelia daugiau problemų. O su konservatoriais esama ideologinių prieštaravimų.
ELTA: Tačiau Jūs pats nuogąstavote, kad nebematyti skirtumų tarp socialdemokratų ir Darbo partijos bei liberalcentristų. Jei su liberalcentristais būtų sudaryta koalicija, tie skirtumai, ko gero, visai nublanktų?
A.SAKALAS: Liberalcentristai bent jau turi aiškią ideologiją, ir mes, žinodami, dėl ko galime sutarti ir dėl ko - negalime, ieškotume kompromisų. O su partijomis, kurios jokios ideologijos neturi, kaip VNDS arba Darbo partija, nežinia, apie ką apskritai galima kalbėtis. Konservatoriai savo ruožtu turi aiškią ideologiją, bet tarp jų ir LSDP yra įsisenėjęs - net neideologinio pobūdžio - antagonizmas.
ELTA: Kaip manote, ar po "Krekenavos agrofirmos" istorijų A. Brazauskas pasiūlys V. Uspaskichui atsistatydinti?
A.SAKALAS: Manau, kad ne. Jis nenori pereinamųjų laikotarpių. Juk tektų ieškoti naujo ministro arba formuoti naują koaliciją, galbūt - galvoti apie priešlaikinius rinkimus. A. Brazauskas šito tikrai nenori.
ELTA: Tai ar verta socialdemokratams stengtis išlaikyti dabartinę koaliciją?
A.SAKALAS: Manau, tai nepadės. V. Uspaskichas vargu ar pasimokė iš minėtų istorijų. Jeigu jis toliau darys iš ministerijos UAB-ą, panašiai kaip Rolandas Paksas elgėsi prezidentūroje, tai vėl išaiškės - gal po mėnesio, gal vėliau - ir vėl kartosis ta pati problema. Taigi reikia kažko imtis dabar arba susitaikyti su tuo, kad ta problema išliks visą kadenciją.
ELTA: Ar patartumėte socialdemokratams trauktis iš dabartinės koalicijos?
A.SAKALAS: Pirmiausia patarčiau, kad socialdemokratai pasistengtų iš ministro posto pašalinti V. Uspaskichą. Tada būtų matyti, ar Darbo partija į jo vietą siūlys kitą kandidatą. LSDP pačiai trauktis iš koalicijos nevertėtų. Tegul Darbo partija tada sprendžia, ar jai griauti koaliciją.
Dėl V. Uspaskicho veiklos galima būtų priminti ne tik "Krekenavos agrofirmos", bet ir "Jangilos" istoriją, kurią prokuratūra kažkodėl lengvai "numarino". Jis yra verslininkas ir, atrodo, atėjęs į politiką toliau užsiima asmeniniu verslu. Tą patį daro ir dalis į Seimą iš verslo atėjusių politikų. Tačiau parlamentaro darbas turėtų būti nesuderinamas su verslu.
ELTA: Kaip vertinate mažąsias koalicijos partneres - Naująją sąjungą ir VNDS? Ar bendradarbiavimas su jomis pasiteisina?
A.SAKALAS: Per 2000 metų rinkimus Kazimira Prunskienė į Seimą pateko kandidatuodama mūsų partijos sąraše, tačiau atsidūrusi Seime tuoj pat sudarė atskirą frakciją. Ta frakcija nebuvo nei valdančioji, nei opozicinė. Sakyčiau, taip nesielgiama. Vertindamas K. Prunskienės veiklą, priminčiau Maironio eiles: "Ir stiepias ten bevardžiu stiebu, kur tik užuodžia kąsnį riebų".
Naujoji sąjunga gali sėkmingai dirbti su įvairiomis partijomis, nes aiškios ideologijos ji neturi. Tai pragmatiškais pagrindais - tik dėl valdžios - vieno žmogaus sudaryta partija. Kol tas vienas žmogus yra, tol bus ir partija; neliks to žmogaus politikoje - neliks ir partijos.
ELTA: Nuo ko dabar pirmiausia priklausys politinės tendencijos Lietuvoje ir valdančiosios koalicijos likimas?
A. SAKALAS: Nuo Prezidento Valdo Adamkaus. Jeigu Prezidentas laikysis moralios politikos standartų - o jis turėtų būti moralinis autoritetas, - tai patikrinęs apie ūkio ministrą pateiktą medžiagą jis turėtų priimti atitinkamą sprendimą. Jei ta medžiaga tėra blefas, vadinasi, galima nesiimti ryžtingų veiksmų, o jeigu medžiaga tikra, jis turėtų pasiūlyti ūkio ministrui atsistatydinti. Kai nori, Prezidentas būna ryžtingas - prisiminkime Gedimino Vagnoriaus atstatydinimo atvejį. Manau, turima medžiaga - pakankamai rimta. Ji registruota, yra registracijos numeris, tad negali sakyti, kad ją "sukūrė" A. Zuokas.
Kalbėjosi Vladimiras Laučius