"Premjeras - labiau patyręs žmogus, daugiau gyvenęs ir visko matęs. Jis supranta, kad skubėti teisti žmonių nereikėtų. Manau, kiekvienas turime teisę daryti klaidas. Svarbu, kad jas suvoktume ir taisytume. Sutinku - etikos klausimai labai svarbūs. Bet nenormalu, kai kažin kokie etikos pažeidimai ar politinis elgesys tampa politinių batalijų objektu. Kai kiekvienas skuba vertinti, visuomenė - nebrandi", - teigė premjero patarėjas.

J. Bernatonio nuomone, šiuolaikinės socialdemokratų vertybės reikalauja iš jų daugiau lankstumo ir prisitaikymo prie aplinkybių, nesipriešinimo "tam, kas vyksta pasaulyje".

Anot premjero patarėjo, Lietuvos socialdemokratų partija (LSDP), sudarydama koaliciją su jos anksčiau kritikuota Darbo partija, pasiaukojo Lietuvos labui.

"Mūsų partijai teko aukotis, nes nebuvo kitos išeities. Žinoma, toks pasiaukojimas gali turėti ir neigiamų pasekmių kituose rinkimuose. Tačiau žmonės ir LDDP laikais visada palaikydavo mus, kai mes rūpinomės žmonių, valstybės, o ne savo partijos reikalais. Mūsų požiūris - valstybinis, o konservatorių išdavystė jiems vėliau ar anksčiau atsirūgs", - pažymėjo politikas.

Jis taip pat gyrė Valstiečių ir Naujosios demokratijos partijų sąjungą (VNDS), jos atstovus Vyriausybėje ir Seime bei pabrėžė, kad tarp jų esama daug "simpatiškų ir kompetentingų" žmonių, pirmiausia - Kazimira Prunskienė ir Kazys Bobelis.

ELTA: Socialdemokratų partija šiomis dienomis informavo visuomenę, jog pradeda vidaus diskusiją apie savo vertybes. Ar tai reiškia, kad keisis vertybinė orientacija? O gal apskritai pasigendama vertybinio dėmens partijos veikloje?

J.Bernatonis: Ne, jokiu būdu. Vertybinė orientacija nelabai gali keistis, nes ji yra klasikinė, atitinkanti Socialistų Internacionalo dokumentus. Tačiau artėjant partijos suvažiavimui nusprendėme diskutuoti dėl programinių nuostatų: pirmiausia - kaip pavyko jas įgyvendinti, kai socialdemokratai buvo valdžioje, ir antrasis aspektas - ką reikėtų tikslinti. Dabartinėje partijos programoje įrašyta daug konkrečių siekių, dalis kurių per praėjusį laiką jau įgyvendinti. Todėl programą reikėtų atnaujinti.

Dabar keliame tris svarbiausius klausimus: kaip reikėtų tobulinti partijos veiklą įgyvendinant jos siekius, ką reikėtų keisti programoje ir - kaip įsivaizduojame socialdemokratijos ateitį Lietuvoje.

ELTA: Ir kaip Jūs asmeniškai įsivaizduojate socialdemokratijos ateitį Lietuvoje?

J.Bernatonis: Kaip ir kitose Europos Sąjungos (ES) valstybėse, socialdemokratijos vaidmuo bus vienas pagrindinių. Valdančiosios partijos, koalicijos keičiasi, bet socialdemokratija ES valstybėse yra viena iš tų jėgų, kurios periodiškai pripažįstamos kaip galinčios tvarkyti valstybės reikalus.

ELTA: Kai tik Jūsų partijos nariai taria kritikos žodį dėl nepakankamos atodairos į socialdemokratinę ideologiją, partijos vadovai numoja ranka sakydami, jog tie kritikai vadovaujasi pasenusiomis XX a. pradžios vertybėmis. Tai kokios yra ypatingosios XXI a. socialdemokratų vertybės?

J.Bernatonis: Visose partijose vyksta diskusijos, žmonės išreiškia savo nuostatas, susiformavusį požiūrį. Dalis vyresnio amžiaus žmonių kartais laikosi XIX a. pabaigoje - XX a. pradžioje susiformavusių nuostatų, kurios būdavo įrašomos į socialdemokratijos vadovėlius. Tačiau gyvenimas visados įneša tam tikrų pataisų.

Kalbant apie socialdemokratijos vertybes, pagrindinį socialdemokratų tikslą - gerovės valstybės kūrimą, galima teigti, kad jis nesikeičia, ir šiuo klausimu, atrodo, yra bendras sutarimas. Skirtumai išryškėja svarstant, kaip siekti šio tikslo.

Kai labiau paisoma klasikinio - knyginio varianto ir mėginama jį pritaikyti Lietuvoje, tai - neveiksminga. Esame jauna valstybė, nepriklausomybė atkurta palyginti neseniai. Turime ne tik spręsti socialines problemas, bet ir sukurti reikiamą bazę remdami verslą. O žmonės, kurie nenori šių realijų matyti, dažnai kritikuoja partijos vadovus dėl per daug liberalios pozicijos.

Kad galėtume vykdyti tokią socialinę politiką, kokia vykdoma Skandinavijos šalyse, turime pasiekti jų ekonominės ir socialinės pažangos lygį. Jeigu imsimės to dabar, visos lėšos bus iššvaistytos, o socialdemokratija - diskredituota. Tokia "socialdemokratija" būtų panaši į Gedimino Vagnoriaus (Lietuvos premjeras 1991-1992 ir 1996-1999 m. - ELTA). Tada valstybė prisiėmė didžiulius įsipareigojimus, kaip indėlių grąžinimas, kuriuos iki šiol turi vykdyti.

ELTA: Česlovas Juršėnas pabrėžia, kad anksčiau socialdemokratams rūpėjo klasių kova, turto nacionalizavimas ir kad šiuolaikinei socialdemokratijai šios idėjos jau nebūdingos. Maga paklausti - ar atsirado naujų, "šiuolaikiškų" idėjų ir vertybių?

J.Bernatonis: Anksčiau vyravo požiūris, kad pagrindinės ekonomikos šakos turi būti suvalstybintos. Šiuolaikiniame pasaulyje socialdemokratai skelbia, jog turi būti rastas optimalus santykis tarp valstybinės ir privačios nuosavybės. Keičiasi ir požiūris į verslą, kapitalą. Neliko anksčiau buvusio atmestinumo, priešiškumo tam, kas vyksta pasaulyje.

Be kita ko, didelę įtaką socialdemokratinėms nuostatoms padarė globalizacijos procesai. Naujausiuose Socialistų Internacionalo dokumentuose daug dėmesio skiriama globalizacijai, ekologinėms problemoms. O anksčiau, kaip Jūs sakote, pagrindinis dėmesys iš tikro buvo skiriamas klasių kovai. Šiuolaikiniame pasaulyje tokios ryškios takoskyros tarp klasių neliko.

ELTA: Kitaip tariant, socialdemokratija tapo lankstesnė, labiau prisitaikanti?

J.Bernatonis: Taip. Ir dabar labiau akcentuojami etikos dalykai, vertybės, įsitikinimai, o ne mėginimai revoliuciniais būdais keisti pasaulį.

ELTA: Jūsų partijos kolega Bronius Bradauskas tvirtino manąs, jog į valdžią pageidautina rinkti turtingus žmonės. Tik po to, kai žiniasklaida atkreipė dėmesį į šiuos jo žodžius ir dalis partiečių jį pasmerkė, B. Bradauskas nusprendė atsiprašyti. Kaip Jūs asmeniškai vertinate šį atvejį?

J.Bernatonis: Kartais ir aš būdavau nesuprastas, kai pajuokaudavau. Šiuo atveju, manau, tai buvo nevykęs pajuokavimas. Juk ir liaudyje taip kalbama - jei "ubagas" ateina į valdžią, vadinasi, nori tapti turtuoliu, ir todėl geriau turtingi žmonės nei "ubagai". Tokia yra liaudies išmintis. Jei Seimo narys, politikas mato, kad jo humoras lieka nesuprastas, jis turi pasakyti, kad juokauja.

Vėliau, kai prieš B. Bradauską prasidėjo puolimas spaudoje ir partijos viduje, jis tuos dalykus paaiškino. Tai buvo nevykęs vaizdingas palyginimas, neatspindintis socialdemokratinių vertybių.

Vis dėlto aš šio atvejo nedramatizuoju. Jei mes taip kiekvieną pasakymą užsipulsime, kaip dažnai daroma spaudoje ir partijos viduje, tai mes sugrįšime į tuos laikus, kai nebuvo galima tarti savo žodžio, o tie, kurie tardavo - disidentai - buvo persekiojami. Esame laisva šalis, kiekvienas galime reikšti savo nuomonę, ir nereikėtų to dramatizuoti.

ELTA: Tačiau Jūs pats ką tik sakėte, jog šiuolaikiniams socialdemokratams ypač svarbūs įsitikinimai, vertybės. Tai gal ir LSDP, kaip šiuolaikiškai partijai, reikėjo dėl įsitikinimų griežčiau reaguoti į socialdemokratinėms vertybėms prieštaraujančias B. Bradausko kalbas?

J.Bernatonis: Nemanau, kad čia - įsitikinimai. Tai buvo nevykęs pareiškimas. Su B. Bradausku esame dirbę Seime, ir jei pažiūrėtume į jo darbus, kai jis buvo Seimo Biudžeto ir finansų komiteto pirmininku, tai matytume, kad jo darbai buvo nukreipti į socialinių problemų sprendimą.

ELTA: Prieš rinkimus LSDP aštriai kritikavo Darbo partiją, bet po rinkimų kuo puikiausiai susitarė dėl bendros valdžios. Algirdas Brazauskas ne kartą po to pareiškė, jog neverta kreipti dėmesio į tai, kas ką sakė per rinkimų kampaniją. Ar toks politinio kalbėjimo nuvertinimas nepanašus į rinkėjų mulkinimą?

J.Bernatonis: Tas pasakymas buvo savaip interpretuojamas, garsinamas, matyt, norint vienaip ar kitaip pakenkti mūsų partijos lyderiui. A. Brazauskas kalbėjo apie tai, kad nereikia taip aštriai vieniems kitų kritikuoti ir užsipuldinėti. Bet po to buvo traktuota, esą jis pasakęs, jog nereikia vykdyti pažadų. Taip jis niekada nėra sakęs, ir tai neatitinka mūsų nuostatų.

Jei dabar, būdami koalicijoje, mes vieni kitus kritikuotume, tai susilpnintų valdžią, atsirastų valdymo problemų, kurios neigiamai veiktų ir žmonių gyvenimą.

Kaip atsitiko, kad kritikavome, o dabar sudarėme koaliciją? Konservatoriai sužlugdė derybas dėl "vaivorykštės" koalicijos. Kitas variantas buvo sudaryti koaliciją su Darbo partija. Be socialdemokratų po praėjusių rinkimų niekas negalėjo sudaryti daugumos. Liberalai nesiryžo formuoti mažumos koalicijos - išsigando savo "brolių" konservatorių, ir nors jų lyderis Artūras Zuokas buvo už tokią koaliciją, Gintaras Steponavičius ir Petras Auštrevičius buvo prieš.

Tad mūsų partijai teko aukotis, nes nebuvo kitos išeities. Žinoma, toks pasiaukojimas gali turėti ir neigiamų pasekmių kituose rinkimuose. Tačiau žmonės ir LDDP laikais visada palaikydavo mus, kai mes rūpinomės žmonių, valstybės, o ne savo partijos reikalais. Mūsų požiūris - valstybinis, o konservatorių išdavystė jiems vėliau ar anksčiau atsirūgs. Dirbti tokioje koalicijoje, kokia yra dabar, nelengva, bet kitos išeities nematėme.

ELTA: Ar sutinkate su savo partijos bendražygio Juozo Oleko nuomone, jog Viktoro Uspaskicho laikysena finansų ministro Algirdo Butkevičiaus atžvilgiu, kai išsiskyrė jų požiūriai, buvo nepateisinama ir įžeidžianti, kad artėja riba, ties kuria teks "griežčiau pasikalbėti" su koalicijos partnere Darbo partija?

J.Bernatonis: Vyriausybė realiai dirba tik nuo Kalėdų. Suprantama, tam tikro nesuderinamumo gali būti, gali trūkti darnos. Atėję nauji žmonės dar turbūt neįpratę prie bendros tvarkos, kaip derinti skirtingas pozicijas. Skirtingos pozicijos nestiprina valdančiosios koalicijos, bet dabar, regis, tie klausimai jau suderinti. Pirminė abiejų ministrų reakcija galbūt buvo per daug emocionali.

ELTA: Pastaruoju metu išsiskiria A. Brazausko ir Artūro Paulausko nuomonės. A. Brazauskas siūlo neskubėti griežtai bausti prasižengusių pareigūnų, neatleidinėti iš darbo, leisti pasitaisyti. A. Paulauskas tai pavadino "pavojingomis teorijomis".

Kultūros ministro Vladimiro Prudnikovo atžvilgiu A. Paulauskas pabrėžė etikos normų svarbą ir teigė pasigendąs viešo pasiaiškinimo. Savo ruožtu A. Brazauskas tvirtino, jog svarbu, kaip kas dirba, ir siūlė "neteisti" už moralinius nuopuolius". Ar tai - vertybių konfliktas?

J.Bernatonis: Nemanau. Abi pozicijos dėstomos galbūt per daug kategoriškai, jos priešpriešinamos. Reikia matyti, kad mes dirbame koalicijoje. Tam reikia bendro sutarimo. Manau, koalicijos politinė taryba tolydžio intensyviau dirbs, svarstys daugiau klausimų ir spręs problemas prieš paskelbiant savo pozicijas. Skirtingos nuomonės gali būti, bet turi būti ir bendra koalicijos pozicija.

ELTA: Ar galima pripažinti, jog etikos normas pažeidžiančių pareigūnų atžvilgiu premjero pozicija yra šiek tiek atlaidesnė nei Seimo pirmininko?

J.Bernatonis: Premjeras - labiau patyręs žmogus, daugiau gyvenęs ir visko matęs. Jis supranta, kad skubėti teisti žmonių nereikėtų. Manau, kiekvienas turime teisę daryti klaidų. Svarbu, kad jas suvoktume ir taisytume. Sutinku - etikos klausimai - labai svarbūs. Bet nenormalu, kai kažin kokie etikos pažeidimai ar politinis elgesys tampa politinių batalijų objektu. Kai kiekvienas skuba vertinti, visuomenė - nebrandi.

ELTA: Ar Jus tenkina koalicijos partnerių - VNDS pasirengimas valdyti valstybę? Kaip atrodo Alfredo Pekeliūno ir Jono Ramono istorijos?

J.Bernatonis: Nemanau, kad dėl atskirų atvejų galime daryti išvadas. VNDS - pakankamai populiari Lietuvoje partija, turinti tam tikrų perspektyvų ir didelę įtaką savivaldybėse.

J. Ramono atvejis mane išties nustebino. Jis - stipri asmenybė, pakankamai patyręs žmogus. Matyt, esama priežasčių, dėl kurių jis nenori palikti Žemės ūkio rūmų ir būti Seimo nariu. Konstitucijoje numatyta, kad jei žmogus dirba darbą, nesuderinamą su Seimo nario pareigomis, jo Seimo nario mandatas tiesiog panaikinamas. Kai taip nutinka Seimo nariui, rinkėjai nuviliami.

Dėl A. Pekeliūno reikia pripažinti, jog nebuvo kitų realių variantų. Ne jis pats sugalvojo tapti Europos reikalų komiteto pirmininku - jam buvo pasiūlyta.

Nenuvertinčiau VNDS - šios partijos pirmininkė K. Prunskienė sėkmingai darbuojasi kaip žemės ūkio ministrė ir sprendžia problemas, kurios nebuvo sprendžiamos praėjusioje kadencijoje. Toje frakcijoje yra ir K. Bobelis, kurio kompetencija ar ištikimybe mūsų valstybės reikalams turbūt niekas negali suabejoti. Yra ir daugiau simpatiškų, kompetentingų žmonių.

ELTA: Dabartinėje valdžioje esama nemažai aukštųjų partinių mokyklų absolventų, buvusių "aparatčikų", aukštus postus užima net buvę KGB rezervininkai. Ką manote apie šį reiškinį?

J.Bernatonis: Nesakyčiau, kad valdžioje - daug buvusių rezervistų. Jų apskritai Lietuvoje ne taip daug.

ELTA: Bet kokios jų pareigos šiandien? Regis, nemenkos?

J.Bernatonis: Man tai nebuvo staigmena - apie tai seniai kalbėta. Kai Antanas Valionis buvo ambasadoriumi, apie tai rašė laikraščiai - atrodo, "Lietuvos aidas". Tas klausimas nebuvo visuomenei nežinomas. Tačiau vertinimai nebuvo tokie, kokių esama šiuo metu.

Čia matau dvi priežastis. Ateina subrendusių žmonių karta, kuri buvusioje santvarkoje brendo jau pertvarkos ir atšilimo laikais. Kad ir kaip vertintume anuos laikus, egzistavo tam tikra natūrali atranka į tas pareigas, kurias žmonės eidavo.

Kai kuriems buvo stabdys jų biografija arba artimųjų nelojalumas okupacinei valdžiai, bet tarp tų, kurie tokių problemų neturėjo, vyko natūrali atranka. Valdžioje buvo ne patys kvailiausi. Dabar ir kompetencijos, ir patyrimo prasme jie turi tam tikrų privalumų.

ELTA: Nekvaili, kompetentingi ir ištikimi sovietų valdžiai. Į pastarąją aplinkybę nekreipsime dėmesio?

J.Bernatonis: Viešai demonstravusių nelojalumą sovietų valdžiai buvo labai mažai - puikiai prisimenu tuos laikus.

Antra priežastis, kurią matau, tai, kad mums Lietuvoje tikriausiai per daug sėkmingai klostėsi pastarieji metai. Kažin kas nori primesti mums senas problemas, naudodamasis opozicijos mentalitetu. Primeta KGB, įvairių "šmėklų" klausimus. Tuo būdu norima supriešinti žmones, kaip buvo 1990-1991 metais. Nestabilumas, kurį šis supriešinimas sukeltų, būtų stabdys mums kaip NATO ir ES valstybei.