L. Briedis gimė ir užaugo Vilniuje vėlyvuoju sovietmečiu. Siekti aukštojo mokslo jis pradėjo Vilniaus universitete, bet baigė studijas Kanadoje. Britų Kolumbijos universitete L. Briedis įgijo daktaro laipsnį, po to vadovavo istorijos tyrimams Toronto universitete.
- Sakote, kad Vilnius šių dienų vilniečiams yra nežinomas ir kone svetimas. Kaip tai paaiškintumėte? Ar labiau lemia etniniu atžvilgiu nelietuviška Vilniaus praeitis, ar – nemiestietiškas būdas, kaimiškos šaknys?
Miesto kultūra daug kur nėra vyraujanti: tik pastaruoju metu apie 50 proc. pasaulio gyventojų pradėjo gyventi miestuose. Lietuviai šiuo atžvilgiu nėra išskirtiniai. Antra vertus, miesto gyvenimas lietuviams nebuvo svetimas ir XIX a. pabaigoje – XX a. pradžioje: daug kas važiavo į Rygą, Sankt Peterburgą, Čikagą, Pitsburgą. Bet iš tų miestų jie arba buvo išstumti istorinių permainų, arba asimiliavosi – tapo vietinio miestietiško kolorito atspalviu.
Tai, kad Vilnius ilgą laiką buvo nelietuviškas miestas – akivaizdu. Vilnius tapo solidžiai lietuviškas tarybiniu periodu. Tuo metu negalėjo suklestėti miestietiška Vilniaus gyventojų savimonė, nes idealizuojamas miestietiškas gyvenimas yra paremtas buržuazinė kultūra ir tradicijomis. Tarybiniame lietuviškajame Vilniuje nebuvo propaguojama skirtingų bendruomenių, „kaimynysčių“ savitumo idėja. (Lietuvių kalboje nėra sąvokos, tinkamai išreiškiančios anglų “neighbourhood” miestietiškos esmės: antai Wikipedia verčia “neighbourhood” kaip “apylinkę”, o tai yra kaimiško gyvenimo kategorija). O miestas – tai pirmiausia skirtingų bendruomenių visuma.
Šiaip ar taip, lietuviai Vilniuje jaučiasi svetimi, nes daugelis jų ir yra jame svetimi: juk daugelis po karo, sovietiniais laikais įsikūrė išžudytų ar išvarytų vilniečių namuose ir jų žemėse. Lietuviškas Vilnius iškilo kitų jo gyventojų sąskaita, išbraukdamas jų istoriją.
Įsigyvenimas svetimuose namuose reikalauja užmiršti apie ankstesnius jų šeimininkus: taip yra lengviau susidoroti su kaltes jausmu, jei šis bent kiek kankino. Užmiršti ne tik išvarytuosius ir nužudytuosius, bet ir save – savo atsakomybę už tai, kur gyveni ir kokios istorijos dalimi esi.
Sovietų dešimtmečiais šitoks atsakomybės neprisiėmimas buvo kultivuojamas. Vilnius yra ir bus svetimas tol, kol dabartiniai jo gyventojai nesusivoks, kad atėjo ir užėmė kitų žmonių gyventas ir mylėtas erdves. Tačiau to suvokimo kol kas nėra – ir vargu ar jis apskritai atsiras. Laikui bėgant viskas išsispręs savaime – kai išnyks „išguita“ miesto atmintis, lietuviškas, naujasis Vilnius jausis saugiau. Bet pasauliui tai tikriausia nebus labai įdomus miestas, nes nieko nėra nuobodesnio nei vienakryptė ateitis – istorinė tiesė.
Mačiau per TV filmą, sukurtą Sąjūdžio laikais, kuriame buvo parodyta XX a. Vilniaus istorija. Dabar tai jau įprasta, bet tuo metu – „naujoviška“ įvykių seka: sunkūs caro laikai, klasta atėję lenkai, Stalinas, sovietmetis, Sąjūdis. Tame filme nė žodžiu neužsiminta apie tai, kad Vilniuje buvo išžudyta apie 100 tūkst. žmonių, tarp jų – apie 70 tūkst. vilniečių.
Tyla gaubia ir tą aplinkybę, kad per porą pokario metų iš Vilniaus Stalino buvo „repatrijuota“ į Lenkiją veik 100 tūkst. jo gyventojų. Toks totalus miesto gyvenimo sunaikinimas neturi sau lygiu šiuolaikinėje Vilniaus istorijoje. Bet kažkodėl laisvės reikalaujantiems lietuviams buvo svarbiau prisiminti jau seniai dingusį Muravjojo (Koriko) paminklą nei, tarkime, paminėti Panerių tragedija. Nei Sąjūdžio laikais, nei vėliau nenorėta atsižvelgti į kitų tautybių – ypač lenkų – vilniečių praradimus. Dvidešimt metų kartojama: „Mūsų Vilnius!“ Bet Vilnius nėra nei “mūsų” nei “jūsų” – jo istorija, dabartis ir, reikia tikėtis, ateitis nepriklauso vienai tautybei. Jei taip atsitiktų, tai liudytų, kad totalitarizmas Vilniuje laimėjo.
- Galbūt požiūrį į lenkišką Vilniaus praeitį ir kultūrą lemia politika. Susiklostė karingas požiūris į lenkiškumą ir lenkus kaip okupantus. Tačiau, ko gera, sunkiau paaiškinti deramos atodairos į žydišką Vilniaus istoriją ir kultūrą nebuvimą.
Skaudu taip sakyti, bet Lietuva, ko gera, yra vienintelė valstybė, daug gavusi – „laimėjusi“ – iš totalitarizmo: ir nacių, ir sovietų. Joks kitas režimas nebūtų galėjęs išžudyti ir išvaryti iš jų namų tiek žmonių, kiek išžudė ir išvarė šie du totalitariniai režimai. Tokio katastrofa yra galima tik didžiulės prievartos ir teroro keliu. Lietuviai buvo šio teroro stebėtojai, dalyviai, kartais vykdytojai ir aukos, bet, šiaip ar taip, sugebėjo veiksmingiausiai pasinaudoti jo kraupiais vaisiais.
Galiausiai Vilniuje lietuviai gavo daugiau nei neteko: jie tapo miesto šeimininkais, užvaldė kone visas jo gyvenimo erdves. Dabar gyvename dvidešimto amžiaus pradžios lietuvių svajonių mieste – lietuviškame Vilniuje. Gal todėl Vilnius vis dar išgyvena „romantiškojo nacionalizmo“ laikus: nuvienodinti paminklai, fiktyvūs istoriniai statiniai, kovos dėl kalbinio monotoniškumo...
Tokio miesto kūrimo rezultatas yra paženklintas praradimais: lietuviai Vilniuje turi vis išsiversti „savojo“ miesto pasakojimą, nes didžioji jo dalis yra parašyta arba atkartota „svetimomis“ kalbomis. Vilniečių požiūris į lenkiškumą kaip tik, sakyčiau, yra sunkiai suvokiamas. Gyventi Vilniuje ir nemokėti lenkų kalbos turėtų būti gėda. Juk didžiųjų poetų Adomo Mickevičiaus ir Czesławo Miłoszo nuopelnus Lietuvos kultūrai lietuviai pripažįsta, aikčioja iš susižavėjimo, bet dažniausiai skaito vertimus, neskaito jų gimtąja kalba, lyg būtų kokie vokiečiai ar švedai, su Vilniumi ar Lietuva nieko bendra neturintys.
Lenkiškas Vilnius yra neigiamas, o žydiškas miestas lietuviškajame kontekste visai neegzistuoja. Lietuvoje žydų interesus gina ir puoselėja ne Lietuvos valstybė, o užsienio valstybės – Izraelis, JAV, Didžioji Britanija. Lietuvos valstybė žvelgia i žydišką Vilnių kaip užsienio reikalų problemą, todėl i viską reaguojama kaip į blogą arba gerą „pijarą“. Jei nebūtų užsienio spaudimo, tai lietuviškajame Vilniuje žydų gyvenimo ir atminties būtų matyti ne daugiau nei jo buvo pastebima tarybiniame Vilniuje. Tai ir yra skaudžiausia: lietuviai nemato žydų savame mieste.
- Galbūt įsisenėjusios politinės priešpriešos lemia kultūrinę ksenofobiją?
Toji kultūrinė ksenofobija brendo tarpukario Lietuvoje. XX a. pradžioje lietuvių dvikalbystė ar trikalbystė Vilniuje buvo natūralus dalykas, o štai jau mano senelių karta tarpukario Lietuvoje buvo iš esmės vienakalbė. Savo ruožtu tikras vilnietis paprastai mokėjo kelias kalbas, ir daugiakalbystė tradiciškai buvo vilniečio tapatybės dalis. Kalbu ir apie lenkų, ir žydų, ir lietuvių, ir rusų, ir baltarusių tautybės vilniečius.
- Vis dėlto didelę įtaką daro politika. Ką Jūs manote apie dabartinę Lenkijos laikyseną Lietuvos atžvilgiu?
Man sunku kalbėti apie dabartinę Lenkijos poziciją, nes daug ko nežinau apie jos politiką. Maža to, niekada nereikia teisinti savo veiksmų rodant pirštu į kito veiksmus. Lietuvos valstybė, kaip ir kiekvienas žmogus, atsako tik už savo – o ne kitų – veiksmus. Daugiakalbystė ar dvikalbystė Vilniaus mieste juk neprieštarauja, tarkime, lietuviškumo puoselėjimui ar Lietuvos užsienio politikai. Kodėl gatvių pavadinimai Vilniuje negalėtų būti rašomi dviem ar trimis kalbomis? Antai dauguma Kanados miestu gatvių pavadinimai rašomi dviem kalbomis, ir tai niekam nekelia problemų.
Absurdiška būtų XXI amžiuje vadovautis karinga nacionalistine mąstysena ir teigti lenkams Lietuvoje, kad jie nėra lenkai ar privalo būti politiškai lojalūs Lietuvai. Antai prancūzakalbiai – kaip ir visi - kanadiečiai nėra įpareigoti siekti Kanados suverenumo. Kurį laiką Kanados parlamente oficiali opozicinė partija buvo Kvebeko nepriklausomybės sąjunga – ir nieko baisaus, tai tik pagyvino politinį krašto gyvenimą ir prisidėjo prie Kanados vienybės.
Dabar, po gero dešimtmečio, net ir Kvebeke mažai kas kalba apie nepriklausomybę. Suteikus autonomijos teisę, nebūtinai kas nors yra prarandama. Puikus pavyzdys yra švedų autonomija Suomijoje. Šiaurės Airijos susiskaldymą irgi yra padeda įveikti autonomijos principas. Lietuvos lenkai, kaip ir kiti ES gyventojai, turi teisę į savo tapatybę, ir jei tos tapatybės dalis yra lenkų kalba, pavardžių rašymas gimtąja kalba, tai kodėl reikėtų šitai varžyti ar drausti?
- Kokios priežastys lemia kultūrinę ksenofobiją? Galbūt tebeveikia kovų už tautiškumą, lietuvybės išsaugojimą psichologiją?
Nežinau, su kuo dabar turėtų kovoti lietuviai, bet nuo XX a. ar net XIX a. visi okupantai privilegijavo kaip tik lietuvius – ypač Vilniuje. Caro laikų Lietuvoje į lietuvius buvo žiūrima palankiau negu į lenkus. Vokiečių okupantai ir per Pirmąjį, ir per Antrąjį pasaulinį karą pasitikėjo lietuviais labiau nei lenkais.
Tai nebuvo okupantų „dovana“ iš meilės ar pagarbos lietuviams: tiesiog „lenkų problema“ buvo aštriausia Rusijos ir Vokietijos nacionalines politikos rakštis, o okupantų padrąsinti lietuviai galėjo tapti rakštimi lenkams. Visais būdais silpninti Lenkiją ir krašto lenkiškumą buvo svarbiausia. Tas pat sakytina ir apie sovietinę okupaciją, kai lenkai Vilniuje neteko veik viso to, ką buvo per šimtmečius sukūrę. Tarybiniame Vilniuje lietuviška kultūra, kad ir prispausta ir sovietizuota, vystėsi, o lenkų, žydų, baltarusių - merdėjo.
Lietuviai mokėjo pasinaudoti progomis – ir tai gal nėra blogas dalykas. Tačiau dabartines kalbos apie menamas kovas už tautiškumą neretai tėra politinė propaganda. Matyt, malonu ir naudinga vaizduotis esant auka, iš kurios kas nors nori kažką atimti – kalbą, lietuvybę, savimonę.
Tikiu, kad šiandien butu galima iššaukti Vilniaus miesto kačių gaudynes, jei kas nors garsiai paskelbtų, kad nuo jų sklinda lenkiškas tvaikas.
- Bet juk buvo lietuviškos raštijos draudimas, knygnešiai, rusinimas...
Buvo ir žydai knygnešiai, ne tik lietuviai. Jie nešdavo ir lenkiškas knygas. Tam tikru laikotarpiu carinės Rusijos valdomojoje Lietuvoje buvo draudžiama lenkų, o ne lietuvių kalba. Lietuviai buvo mažiausiai rusinami – jau vien todėl, kad bandyta susidoroti su lenkiškumu.
- O kaip dėl rusinimo sovietmečiu? Juk sovietai mėgino diegti rusų kalbą nuo pirmųjų mokyklos klasių.
Lankiau tarybinę mokyklą Vilniuje, kurią baigiau praėjusio amžiaus devintojo dešimtmečio pabaigoje, bet rusų kalbos pramokau gal tik būdamas aštuntokas. Mokykloje taip ir neišmokau laisvai šnekėti ar rašyti rusiškai. Tiesa, į mokyklą drausmingai nevaikščiojau, bet, šiaip ar taip, nesu nusivylęs tarybine mokykla: kaip tik joje išmokau būti maištingas. Niekas manęs nesurusino. Jei kas nors rusinosi, tai greičiausiai buvo to žmogaus ar jo šeimos problema. Nebuvo Lietuvoje to masinio ir veiksmingo rusinimo. Kanadoje gyvenusi mano močiutė įsivaizdavo, kad su mumis lietuviškai nebesusišnekės. Atvažiavusi į Lietuvą 1984 m. ji stebėjosi išgirdusi, kaip mes puikiai kalbame lietuviškai.
Taip, sovietmečiu rusinimo būta, bet Vilniaus atžvilgiu reiktų kalbėti pirmiausia apie lietuvinimą. Rusinimas yra gerokai išpučiamas, ir tai šiandien daro kovingi lietuvių kalbos puoselėtojai.
Žinoma, sovietmečiu buvo daug kultūrinių blogybių ir ideologinės prievartos. Tačiau nacionalistinei, lietuvybės idėją iškeliančiai edukacijai sovietmečiu buvo sudarytos puikios sąlygos gyvuoti ir net klestėti. Galbūt daug kas ne nori to prisiminti, bet lietuvių kalba skleidėsi per visą švietimo sistemą, ypač aukštojo mokslo lygiu. Ko vertas kad ir absoliutus Vilniaus universiteto sulietuvinimas. Juk neliko nė krislelio ištremto ir užmiršto Stepono Batoro universiteto lenkiškojo prado. Dar ir dabar tarpukario dvidešimtmetis nėra visaverčiai integruotas į VU istoriją. O aš asmeniškai esu sutikęs (ne Lietuvoje) nemažai S. Batoro auklėtinių – jie prisimena jį su tokia pačia meile, kaip ir tarybinių laikų studentai.
- Kaip sovietmetis paveikė Jūsų kritikuojamą dabartinę nacionalistinę mąstyseną?
Na, pavyzdžiui, tautybės įrašas pase yra grynai totalitarinės sistemos dalykas, būdingas SSRS. Gyvenome visuomenėje, kurios net vaikai buvo skirstomi pagal jų tautybę. Aš lankiau lietuvišką vaikų darželį ir absoliučiai nepažinojau rusakalbių ar lenkakalbių vaikų. Tas pat vyko ir lankant mokyklą. Jūs man parodykite tokią laisvo pasaulio valstybę, kurioje skirtingų tautybių bendraamžiai būtų taip vieni nuo kitų atriboti ir gyventų absoliučiai skirtingus gyvenimus, net namo kieme susitikdami kaip svetimi žmonės. Tiesa, šiuo atžvilgiu tarybinis Vilnius gal ir mažai kuo skyrėsi nuo praėjusių laikų Vilniaus, kur irgi vyravo etninis ir religinis susiskaidymas, kūręs sąlygas nacionaliniams prieštaravimams.
Kanadoje toks procesas vadintųsi „vidaus getizacija“. Tai – vaikų ir paauglių nesugebėjimas integruotis į daugiakultūrinę visuomene. Žinoma, su tuo yra kovojama, nes atsakingas valstybės pilietis negali užaugti nebendraudamas su savo kaimynais. Vilniuje, tarp lietuvių, tai buvo „vidinės rezistencijos“ apraiška – nenoras susitapatinti su „svetimaisiais“, okupantais. Kita vertus, kaip parodė Sarajevo pavyzdys, visuotinė integracija nesumažina smurto ir neapykantos galimybių.
- Kaip manote, ar egzistuoja atskiros Vilniaus, Kauno, Klaipėdos kultūros su jų savita dvasia, mentalitetu?
Tiesą sakant, daug geriau pažįstu Niujorką ir Los Angelą nei Kauną ir Klaipėdą, tad apie pastaruosius du miestus ne kažin ką galėčiau pasakyti. Apie Vilnių galiu pasakyti, kad gyvendamas jame gerai jį suvokiau fiziškai, erdvės požiūrių, o jo dvasią gerai suvokiau jau gyvendamas Šiaurės Amerikoje.
Miesto dvasia ir fizinis kūnas yra labai skirtingi dalykai. Šiandieniame Vilniuje jo dvasios randu nedaug – ji gyvena kitur, ten, kur dar yra prisimenamas prarastasis miestas. Beje, tarp miesto dvasios apraiškų yra specifinė to miesto kalba, o savitos vilnietiškos kalbos aš pasigendu. Štai vilnietiška lenkų ir jidiš kalba egzistavo. Jei slaviška „tuteišiška“ vilniečių kalba ir yra išlikusi, tai ji neretai yra niekinama, marginalizuojama.
- Kokią įtaką miestas daro žmogaus mąstysenai ir asmenybės formavimuisi? Ar šiais interneto ir socialinio mobilumo laikais toji įtaka apskritai dar yra reikšminga?
Manau, ta įtaka išlieka milžiniška. Žinoma, miestas miestui nelygu. Antra vertus, kinta riba tarp miesto ir ne miesto. Vilniuje ta riba praeityje buvo gan menka: Vilnius atrodė kaip milžiniškas mūrinis – ir net pusiau nemūrinis – sodžius. Vilnius skendėjo kaime, ir kaimiška dvasia jame vyravo. Ji ir dabar vyrauja. Tai Vilniaus unikalumas.
Apskritai miesto kultūra nuo ne miesto kultūros paprastai skiriasi savo įvairove ir daugialypiu pobūdžiu. Miesto gyventojas turi pripažinti kitoniškumą. Kaimo ir vienkiemio gyventojui kitoniškumo pripažinimas nėra toks svarbus. Be to, miestiečiui yra labai svarbios tam tikros miesto vietos: jos įsipina į jo asmeninį gyvenimą ir tampa santykį su miestu atspindinčio pasakojimo dalimi. Miestietiškas pasakojimas skiriasi nuo kaimietiško pasakojimo.
- Viename interviu Jūs nurodote lietuvių „bėgimo nuo Vilniaus“ priežastį – tai, kad jo istorija yra turtingesnė nei Lietuvos istorija. Nejau nuo kultūriškai turtingų dalykų žmogus yra linkęs bėgti?
Manau, tai yra daugumos reakcija. Vilnius yra kaip veidrodis, į kurį pažiūrėjęs šių dienų vilnietis pamato už savęs daugybę kitų ir visai kitokių žmonių, ir tai daug ką gąsdina. Paprastesnė istorija yra daug lengviau priimama nei sudėtingi dalykai, o Vilniaus istorija yra labai sudėtinga. Dauguma žmonių bėga nuo to, ko jie nesuvokia. Lietuvių vaidmuo XX a. istorijoje toli gražu nebuvo vien teigiamas. Vilniaus mieste jie nori save pateikti kaip aukas – bet jie tikrai nėra aukos.
- Jūs dalyvaujate projekte, kurio tikslas – nupiešti literatūrinį Vilniaus žemėlapį. Kas tai yra?
Literatūroje, prozininkų ir poetų pasakojimuose egzistuoja daugybė tarpusavyje lyg nesusijusių „vilnių“. Mėginu pažvelgti į visumą – kaip atrodo tie pasakojimai literatūriškai kartografuotu pavidalu, išryškinus jų sąsajas. Įdomu šiuo kampu pažvelgti į tai, kaip atrodo, sakykim, Vilnius Czesławo Miłoszo, Abraomo Suckeverio, Abba Kovnerio kūryboje.
Tarkime, galime skaitydami Homero „Iliadą“ svarstyti, kaip tas epas yra geografiškai pagrįstas. Panašiai galime nagrinėti ir Vilniaus epo geografinį pagrįstumą. VU yra labai tinkama vieta – juk pats universitetas perėjo tiek daug reinkarnacijų, kad jo veiklos laukų negalima apibrėžti vien istoriškai. Vilniaus įsivaizduojama geografija yra labai plati ir sluoksniuota, todėl ir jo žemėlapis turėtų būti daugiabalsis.