– Jūs savanoriaujate, neatlygintinai dirbate visuomenės labui?
– Taip, jau beveik ketveri metai nuolat savanoriauju, kuriu visuomenines organizacijas, socialinius ir pilietinius projektus.
– O turėjote labai sėkmingą verslą. Metėte jį? Atsisakėte? Ar kaip nors kitaip galima būtų apibūdinti jūsų apsisprendimą?
– Didesnių už mane verslininkų ir investuotojų Lietuvoje yra, jų šimtai ar tūkstančiai. Apie mano pasirinkimą gal tiksliausia būtų sakyti – nutraukiau tolesnį finansinio kapitalo didinimą.
– Įdomu. Mes esame įpratę galvoti, kad nuolatinis kapitalo didinimas kaip tik ir yra verslo esmė. Lygiai kaip ir verslininkų siekis kuo daugiau užsidirbti daugeliui atrodo visiškai natūralus.
– Yra finansinis kapitalas, bet yra ir socialinis. Nereikia pamiršti, kad verslas – tai žmonės, o ne kokia mašina. Valstybės ekonominis pagrindas yra smulkusis ir vidutinis verslas. Ir jį kuria žmonės. Ir Lietuvoje tai galioja, nors čia problemų taip pat kelia ir tam tikros monopolijos bei oligopolijos.
– Ko verti tvirtinimai, kad lietuviai Lietuvoje dideliu verslumu nepasižymi? Koks libanietis kebabų kioską Lietuvoje atidaro nedvejodamas, kol lietuvis dar tik ruošiasi.
– Tas dvejones mes atsinešėme iš buvusio sovietinio ugdymo, kur visa veikla vyko pagal penkmečio planą, o žmonės tame plane buvo tik sraigteliai. O libanietis, kad išgyventų, kad turėtų ką valgyti ir kur miegoti, visais laikais turėjo verstis pats. Ilgainiui toks požiūris tapo savaime suprantamas.
– Ir susiformavo atitinkami įgūdžiai.
– Būtent. Tuo tarpu Lietuvoje, kur panašus į kapitalistinį išgyvenimo ir kūrimo požiūris nėra įsigalėjęs, veiklių žmonių yra mažuma. O jiems sekasi labai neblogai. Veiklūs lietuviai turi prekybininkų gabumų ir sėkmingai naudojasi Rytų bei Vakarų verslo galimybėmis. Bet ne vien tik toks verslo modelis mums sekasi. Prisiminkime, pavyzdžiui, biotechnologijas, mobiliąsias technologijas. Ne vienu atveju čia sugebame pirmauti pasaulyje. Deja, tokių žmonių, kurie patys kuria savo ateitį, Lietuvoje nėra tiek, kiek norėtume. Didžiausia problema – likusi dauguma, kuri iš anų laikų ir dar iš tolimesnių – baudžiavinių, paveldėjo įprotį kaltinti dėl savo nesėkmių poną, viršininką, valdžią, o patys nieko nesiima, kad jų padėtis nors kiek pagerėtų. Keistas dalykas, kad vos tik išvykę iš Lietuvos šie žmonės tampa daug veiklesni, imasi tokių darbų, kuriuos Lietuvoje laiko orumą žeminančiais ir mieliau renkasi bedarbio pašalpą. Atrodo, kad orumo veiksnys, neleidžiantis visais įmanomais būdais siekti gerovės, veikia tik Lietuvoje.
– Galima nujausti, kad Anglijoje ar Norvegijoje mūsiškių orumas ne tik nenukenčia, bet dar ir sustiprėja dėl paprastos priežasties – tose šalyse ir kitur Vakaruose žmonių paprastai nelaiko pastumdėliais, net jei jie ir gatves šluoja.
– Tai gali būti ponais pasijutusių buvusių baudžiauninkų įprotis ant žemesnio už juos visuomenės laiptelio stovinčiųjų nelaikyti visaverčiais žmonėmis. Man toks požiūris nesuprantamas. Ir mano bendraamžiams ar dar jaunesniems žmonėms nesuprantamas. Ir vakariečiams – taip pat. Bet kai jiems parodau Europos aikšte einančią personą, kuri tarsi tankas nė nepastebi, kad aplink taip pat juda žmonės, neturi nė minties, kad kažką reikėtų mandagiai praleisti, tai jie pamato, koks skirtumas tarp laisvo žmogaus ir sovietmečio produkto.
– Atrodytų, smulkmena...
– Bet būtent tokie žmonės ir sukuria terpę, kurioje, jei šluoji gatvę, imi abejoti, ar esi žmogus. Esu linkęs manyti, kad sovietmečio neragavęs jaunimas jau nebe toks. Jiems nebėra savaime suprantama, kad galėtų būti geresnės ar prastesnės rūšies žmonių, ar jie gatvę šluotų, ar jų odos spalva būtų kitokia.
– Dabar prieikime prie pažangos strategijos “Lietuva 2030”. Jūs aktyviai dalyvavote šį dokumentą rengiant. Dabar Seime jis pradėtas svarstyti ir turėtų būti patvirtintas...
– ...balandžio pabaigoje – birželio pradžioje.
– Tai bus Nacionalinio susitarimo lygio aktas, daugeliu atvejų lemiantis mūsų valstybės ir jos piliečių ateitį?
– Tai aukščiausio lygio strateginio planavimo dokumentas, kuriam negalės prieštarauti vėliau priimami tolimesnės ar artimesnės perspektyvos planai. Kitaip tariant, tai gairės ir vertybės, kuriomis vadovausimės kurdami savo ateitį. Dokumente nėra jokių konkrečių nurodymų vyriausybei ar ministerijoms...
– Kaip Konstitucijoje, tik principai?
– Konstitucija mes sutarėme, kaip visiems kartu gyventi bendruomenėje, o pažangos strategija „Lietuva 2030“ norime sutarti, ko galėtume visi kartu siekti, kokios ateities. Tai ne imperatyvų, o orientyrų rinkinys. Jokie dokumentai savaime mums ateities nesukurs, ją mes patys kuriame. Ir kuriame pirmiausia kurdami save. Tapdami atviresni, kūrybingesni, prisiimdami atsakomybę už savo ir savo bendruomenės gyvenimą. O nuo ko konkrečiai pradėti – ne taip ir svarbu. Galima ir nuo apsišlavimo.
– Ir skaitydamas mūsų aptariamą dokumentą, ir klausydamas, ką apie jį kiti žmonės kalba ir ar apskritai ką nors kalba, pasigendu vienos visus vienijančios, visiems suprantamos idėjos. Tam tikros glaustos formulės. Prisiminkime, tarpukariu visi žinojo, ir kaimo samdinys, ir Kauno komersantas, kad visų tikslas – „Mūrinė Lietuva”. Šūkį „Pastatysime mūrinę Lietuvą” suformulavo intelektualai, tokie kaip Pakštas ar Šalkauskis, bet jis buvo suprantamas visiems. Ir nebūtinai paraidžiui. Mūrinę Lietuvą statyti buvo galima ir mūrijant, ir menininkus siunčiant su valstybės stipendiją į Paryžių, ir steigiant savišalpos draugijas...
– Dabar laikai nebe tie, kad galėtume orientuotis į plika akimi matomus materialius pasiekimus 20 metų į priekį. Dabar pasaulis keičiasi daug greičiau nei XX a. pirmoje pusėje. Todėl ir šūkius formuluoti sudėtingiau ir gal net pavojinga. Reikia visada palikti vietos manevrui. Todėl ir „Pažangos strategijoje“ kalbama apie tinkamiausias Lietuvos raidos kryptis, o ne fiksuojama kokia viena konkreti idėja. Dar visai neseniai bandytas įtvirtinti vienas tokių šūkių – „Sukursime žinių visuomenę“, o dabar kalbame apie Lietuvą – trijų milijonų kūrėjų šalį. Dabartyje labiau tiktų šūkis – „Kūrybinga Lietuva“. Deja, jis ne visiems aiškiai suprantamas. Miestuose paslaugų sektoriuose dirbantiems piliečiams gal jis ir aiškus, bet kitiems – dar nelabai.
– Jūs važinėjote į provinciją aptarti tuomet dar tik kuriamos strategijos su vietos žmonėmis?
– Taip. Gana intensyviai. Ir supratau, kad ten kūrybingumas automatiškai priskiriamas menininkams, o kad duoną taip pat galima kūrybiškai kepti – suvokiama miglotai. O juo labiau kad kūrybinės energijos išlaisvinimas žmogui suteikia savivertės jausmą, laimę. Geresnė padėtis tik ten, kur stipresnės, iniciatyvesnės bendruomenės. Teko matyti, kaip 1000 žmonių bendruomenę smarkiai sutelkė iš pažiūros paprastas sumanymas – savo rankomis įsirengti paplūdimio tinklinio aikštelę. Žingsnis po žingsnio, viskas išaugo iki tikslo surengti Lietuvos kaimų čempionatą ir jame nugalėti. Staiga daug motyvuojančios, telkiančios veiklos.
Toje bendruomenėje NIEKAS negalvoja apie emigraciją. Jaunuoliai, paklausti, ko jiems trūksta gyvenime, gerokai pagalvoję atsakė: „Merginų mažiau nei vaikinų, tai teks prisivilioti iš aplinkinių kaimų.” O yra tekę patirti, kaip 5000 miestelyje negalime sutikti nė vieno žmogaus, kuris galėtų pasakyti, kas gero jų gyvenime vyksta. Iš tiesų mano pateiktas veiklios bendruomenės pavyzdys rodo, kad jei galvoji, jei kuri net ir mažus dalykus, gyvenimas ima atrodyti visai kitoks. Randasi noro judėti toliau.
– Bet ar kūrybingumo galima išmokti?
– Galima jo siekti, kai supranti, kad sunkus darbas prie konvejerio mūsų laikais negarantuoja sėkmės, kad konkuravimas mažomis darbo sąnaudomis yra neperspektyvus.
– Ne veltui jau gal prieš penkiolika metų danai apklausose nurodė, kad darbštumas jų vertybių skalėje teužima kokią aštuntą vietą. O mes vis dar valstietiškai juo didžiuojamės.
– Darbštumas – gera savybė, tačiau iš tiesų jo vaidmuo dabar nebėra lemiamas. Užtat ir stengiamės iškelti kūrybingumo, sumanumo svarbą šiuolaikiniame globalios konkurencijos pasaulyje. Tačiau daug kam Lietuvoje kūrybingumas kol kas mažesnė vertybė nei darbštumas. „Pažangos strategija“ čia gali atlikti ir tam tikrą šviečiamąjį darbą. Ja pasidomėję žmonės galėtų lengviau suvokti mūsų vietą pasaulyje, pamatytų savo perspektyvą.
– Yra dar viena su kūrybingumu susijusi ir mus atgal tempianti problema. Tai visuomenės požiūris į kūrybingus žmones. Žinau pavyzdžių, kai įmonėse kūrybinės iniciatyvos žlugdavo dėl neigiamo kolegų požiūrio – ko tu čia taip nerimsti, kokios asmeninės naudos sieki, kodėl griauni nusistovėjusią tvarką?
– Tokį požiūrį skatina užnuodyta mūsų viešoji erdvė.
– Užnuodyta?
– Tikrai taip. Pažiūrėkime, kokia mūsų viešoji nuomonė apie verslumą. Neigiama. Priimta manyti, kad verslininkas iš principo negali būti geras darbdavys, kad jis tik rezga kombinacijas, kaip praturtėti kitų sąskaita. Kartais taip ir būna. Tačiau įtarumo atmosfera Lietuvoje įsigalėjusi žymiai labiau, nei tam yra pagrindo. Nepasitikėjimas yra masiškas, išsikerojęs į įvairias gyvenimo sritis. Pavyzdžiui, jei savanoriškai dirbu, tai mane vis viena reikia įtarti, kad už to kažkas slypi, kad tokio nesavanaudiškumo būti negali. Populiaru spėti, kad tas savanoris iš tikrųjų už mus gudresnis ir mus kažkaip apgaus, apvogs, tik mes dar nesuprantame kaip. Dažnai su tokiu požiūriu susiduriu, deja.
– Tenka daryti išvadą, kad neužtenka turėti dokumentą–kelrodį, juo domėtis, leisti atitinkamus įstatymus. Reikia dar ir norėti tuo keliu eiti. Kaip tarpukariu sakydavo, turi rastis visuotinis ūpas bendrai siekti geresnės ateities.
– Toks ūpas tikrai rasis, jei stiprės savivalda. Tuomet žmonės pamatys, kad jie gali daug ką nuveikti patys.
– Kas dabar trukdo? Biurokratai? Mūsų pačių nesupratimas?
– Apie 1992–1994 metus savivaldos Lietuvoje buvo daugiau. Valdininkija, deja, neįžvelgė jos reikšmės ir savivaldos neplėtojo. Dėl to ir žmonių ūpas gerokai priblėso. Dabar tenka daug ką pradėti iš naujo. O ypač – vėl žadinti tikėjimą savo jėgomis, kad nuo kiekvieno iš mūsų gali daug kas priklausyti.
– Gal taip ir reziumuokime: svarbu pradėti? Juo labiau kad atspirties taškas jau yra – „Pažangos strategijos” dokumentas.
– Bet to, dar yra ir gerųjų pavyzdžių. Lietuvoje. Tik juos reikia parodyti, jais domėtis, jais keistis. Tai bandome daryti svetainėje www.lietuva2030.lt.