Jo žodžiais, lenkų kalba užrašyti gatvių pavadinimai nekelia grėsmės Lietuvos nacionaliniam saugumui. „Jei nori ką nors integruoti, tai turi būti tam kažkam patrauklus. Ar Lietuvos valstybė yra labai patraukli lenkų tautinei mažumai? Atsakymas į šį klausimą – nevienareikšmis“, - teigia mokslininkas.
Jau trečią nepriklausomybės dešimtmetį kamuojamės spręsdami santykių su lenkų mažuma Lietuvoje problemas. Kas lemia šią užsitęsusią epopėją?
- Nuo 1988 m. santykiuose su lenkų mažuma būta ir pagerėjimo, ir įtampos periodų. Galima prisiminti kad ir lenkų autonomijos epopėją, kai santykiai tarp dviejų bendruomenių buvo įtempti. Buvo ir atšilimo momentų, tokių, kaip po Sausio 13-osios, kai Aukščiausioji Tarybą papildė Tautinių mažumų įstatymą dialogo galimybę atveriančiomis nuostatomis.
Svarbių transformacijų laikotarpiais etniškumas dažnai tampa politinės mobilizacijos įrankiu – ir nacionalinei daugumai, ir mažumai. Daugumai atrodo, kad mažumos atstovai užsiima įvairiomis intrigomis, o mažumai atrodo, kad ji susiduria su atgimstančiu daugumos nacionalizmu. Lietuvos lietuviai ir lenkai daug ką vertina labai skirtingai. Skiriasi istorinė patirtis ir istorijos faktų vertinimai.
Tai susiję ir su identifikavimosi problemomis: daugeliui lietuvių atrodo, kad Lietuvos lenkų lenkiškumas yra kažin koks dirbtinis. Savo ruožtu lenkai jaučiasi esą autochtonai, vietiniai, tikrieji senieji šios teritorijos gyventojai. Taip atsiranda prielaidos kilti įtampai, o gal ir konfliktui. Kai abi pusės yra linkusios laikyti vieni kitus „atėjūnais“ ir pretenduoja į istorinį aiškumą, atsiranda įtampa, kuri sunkiai įveikiama, nes minėto aiškumo paprastai nebūna.
1988-1989 m. lenkų gyvenamuose rajonuose buvo atliekami tyrimai. Iš jų aiškėjo, kad tarp Lietuvos lenkų juntama kylanti įtampą. Iki tol buvusi situacija jiems gal ir neatrodė gera, bet sovietmečiu bent jau egzistavo aiškios žaidimo taisyklės. Situacijai keičiantis, atsirado daug neapibrėžtumų. Iš tų laikų periodikos matyti, kad dalis lenkų labai liguistai reagavo į Valstybinės kalbos įstatymą.
Kita vertus, kartais atrodo, kad ir lietuviai dažnai nenori suvokti kalbamo regiono specifikos. Juk šiaip ar taip, lenkų ten yra daugumą, o lietuvių – mažumą. Europos kontekste tai nėra kažin koks unikalus dalykas. Tiesa, galima pasidžiaugti, kad kilusios įtampos nevirto prievartos aktais.
Kodėl lenkų mažumos problematika paaštrėjo pastaruoju metu?
- Buvo laikas, kada tas klausimas buvo veik išstumtas iš politinės darbotvarkės. 1994 m. pasirašėme su Lenkija sutartį, prisiėmėme tarptautinius įsipareigojimus dėl tautinių mažumų. Po 2008 m. įvyko tam tikras lūžis. Kodėl? Reikėtų įvertinti tarptautinę konjunktūrą. Mažumų klausimas buvo išstumtas iš politinės darbotvarkės, kol užsiiminėjome didžiąja politika ir demokratijos sklaida į Rytus. Bet konjunktūra pakito...
O kaip ji pakito ir kodėl paaštrėjo lenkų tautinės mažumos klausimas?
- George‘o W. Busho laikais JAV politika buvo nukreipta į konfrontaciją su Rytais ir demokratijos sklaidą. O Lietuva ir Lenkija buvo strateginės partnerės. Niekas nenorėjo kelti tautinių mažumų klausimų. Prezidentu tapus Barackui Obamai, ta konjunktūra pakito: jis atsisakė ankstesnio politikos kurso.
Francis Fukuyama yra sakęs apie G. W. Bushą, kad jei jis užsienio politiką įsivaizduoja kaip plaktuką, tai jam visos tarptautinės problemos yra kaip vinys. Tai – ne B. Obamos logika. Ir kai didieji NATO ir ES plėtros į Rytus projektai subliuško, iškilo kitos problemos – egzistavusios ir anksčiau, bet buvusios kuriam laikui nustumtos į paraštes. Savo ruožtu ir tarp lenkų, ir tarp lietuvių netrūksta politinių veikėjų, mėgstančių eksploatuoti šias problemas ir šitaip įrodinėti savo patriotiškumą.
Ar esama pagrindo tvirtinti, kad lenkų mažuma šiandien Lietuvoje blogai jaučiasi? Ar tos problemos nėra dažnai išgalvotos, populistiškai primetamos politinei darbotvarkei?
- Priklauso nuo to, iš kieno varpinės žiūrima. Pasiklausius lenkų mažumos politinių lyderių, renkamų į Seimą ir Europos Parlamentą kalbų, gali susidaryti įspūdis, kad jie vien problemas ir temato. Pasiklausius lietuvių politikų, gali susidaryti įspūdis, kad apskritai nėra jokių problemų. Arba kad vienintelė problema – tai, kad lenkai nesiintegruoja.
Bet integracija – sudėtingas procesas. Naivu manyti, kad lenkai ims integruotis, jei aktyviau diegsime jų mokyklose lietuvių kalbą. Integravimosi siekinys reikalauja kurti tam tikras prielaidas, reikalingas norint jį įgyvendinti. Jei nori ką nors integruoti, tai turi būti tam kažkam patrauklus. Ar Lietuvos valstybė yra labai patraukli lenkų tautinei mažumai? Atsakymas į šį klausimą – nevienareikšmis.
Bet jei užtenka konstatuoti, kad jiems nepatraukli Lietuvos valstybė, tai lyg ir „pateisina“ jų pilietinį nelojalumą Lietuvai.
Būtina ieškoti kompromiso. Viena pusė mato problemas vienaip, kita pusė – kitaip. Sunku tikėtis objektyvaus, nešališko vaizdo.
Gal įmanoma taikyti kokį nors europinį standartą? Ar Lietuvos praktika tautinių mažumų atžvilgiu prieštarauja europinei praktikai?
- Požiūris, kad galėtume orientuotis į europinį standartą, turi pagrindo. Yra juk ir dokumentai, nusakantys tą europinį standartą. Yra Tautinių mažumų apsaugos pagrindų konvencija. Tačiau yra ir požiūris, kad konvencija – tai ne per daug įpareigojantis dokumentas, kurio interpretavimas priklauso nuo geros valios. O de facto europinė patirtis yra labai marga.
Lenkų mažumą piktina mūsų švietimo politika...
- Reikėtų stengtis būti supratingesniems, ieškoti kompromiso, atskirti nacionalinio ir vietos lygio reikalus, paliekant daug ką spręsti savivaldai, vietos bendruomenei. Deja, daug kas daroma buldozerio principu. Iš pradžių mojama kumščiais ir reikalaujama griežtesnės politikos, o kai reikia įgyvendinti tuos griežtesnius sprendimus, prasideda trypčiojimas, atsitraukinėjimas, galiausiai net iškyla elementaraus pinigų trūkumo problema, kurios nebesugebama išspręsti.
O kaip dėl asmenvardžių ir gatvių pavadinimų rašymo?
- Nematyčiau problemos, jei, tarkime, gyvenviečių pavadinimai būtų rašomi dviem kalbomis. Tokia yra faktinė situacija, kurią galima pripažinti arba nepripažinti. 1991 m. sausio mėnesį lietuviai tą faktinę situaciją pripažino. Bet iškyla teisinė problema: yra Valstybinės kalbos įstatymas, apibrėžiantis, kas ir kaip turi būti daroma vartojant valstybinę kalbą. Atsiranda kolizija. Kas tą problemą išspręs? Mes patys turime tai padaryti. Bet tokio pobūdžio problemas visada patartina spręsti geranoriškai, kol nesukuriama įtampa ir neprasideda spaudimas. Ar tai, kokiomis kalbomis ar kalba užrašomi gatvių pavadinimai, kelia kokią nors grėsmę Lietuvos nacionaliniam saugumui? Aš taip nemanau.
Kaip vertinate lietuvių nuostatas lenkų mažumos atžvilgiu? Kokie yra vyraujantys motyvai?
- Lietuvių bendruomenė tuo klausimu yra tarsi pasidalinusi į dvi stovyklas. Yra akivaizdi takoskyra tarp tų, kurie sako, kad reikia atsižvelgti į mūsų poreikį, jei norime gerų ir demokratiniais principais grįstų santykių tarp daugumos ir mažumos, ir tų, kurie mano, kad reikia tiesiog administruoti, esant reikalui pasitelkiant prievartinio pobūdžio nuostatas. Aš priklausau pirmajai stovyklai. Manau, reikia ir laiko, ir kantrybės – tiek iš lietuvių daugumos, tiek iš lenkų mažumos.
Kodėl lemiamas lietuvių ir lenkų santykių veiksnys yra etninis, o ne religinis ar politinis? Juk religija mus vienija. Politika – euroatlantinės integracijos, santykių su Rusija atžvilgiu – taip pat dažnai vienija. Kodėl viskas susiveda į etninius nesutarimus?
- Iš dalies būtų galima sutikti su tokia prielaida. Kita vertus, galima klausti: o kam nėra svarbus etniškumas? Ir mums, ir lenkams etniškumas yra vertybė. Bet tai savaime nesukuria konflikto. Jei egzistuotų efektyvi ir skaidri, nekeičianti kas kelerius metus savo strateginių krypčių politinė sistema, tai daugybės įtampų būtų galima išvengti. Vis dėlto neteisinga būtų manyti, kad etniškumą galima apskritai ignoruoti: jis yra svarbi mūsų tikrovės dalis. Beje, kaip ir senosiose demokratijose, ne tik Vidurio Rytų Europoje.
Kodėl nematyti lenkų tautinės mažumos politinės diferenciacijos: pasiskirstymo į kairę ir dešinę, socialdemokratus, liberalus ir konservatorius? Masiškai balsuojama už vieną partiją, kurios ideologinė kryptis – neaiški, o visa užgožiantis tikslas – kova už lenkų teisės. Panašiai kaip partijai „Tvarka ir teisingumas“ svarbiausiu tikslu tapo Rolando Pakso reabilitacija. Jokios demokratinės ideologijos, tik susitelkimas „naši“ („mūsiškiai“) pagrindu.
- Nelabai sutikčiau su tuo, ką sakote. Norime matyti tai, ką norime matyti, o ne tai, kas yra.
Kalbate apie politinę diferenciaciją. Prisiminkite pirmuosius prezidento rinkimus. Balsavimo rezultatai aiškiai parodė lenkų tautinės mažumos simpatijas. Algirdas Brazauskas niekur negavo tiek daug balsų, kaip Šalčininkų ir Vilniaus rajonuose.
Galima kreipti jūsų klausimą kitu kampu: kodėl tuose rajonuose susidarė tokia padėtis, kad egzistuoja viena dominuojanti politinė jėga, kuriai beveik niekas neoponuoja? Kitose Europos valstybėse, kuriose esama tautinių mažumų tankiau apgyvendintų regionų, paprastai tarpusavyje konkuruoja bent kelios politinės jėgos. Kas lėmė Vilniaus krašte susidariusią padėtį?
Bendruomenės uždarumas? Galbūt, tačiau nemanau, kad vien tai.
Galima kreipti jūsų klausimą dar vienu kampu: o ką nuveikė Lietuvos politinės jėgos, kad taptų patrauklios lenkų mažumai? Ką jos siūlė savo programose?
Vilniaus miesto valdančiojoje koalicijoje lenkai mėgina siekti savo interesų. Žinoma, jei jų svarbiausias uždavinys yra – tegul tik nesupyksta žmonės, kuriems tai labai svarbu – pastatyti vieną bažnyčią, tuomet man jų siekiai atrodo keistoki.
Bet turime pripažinti faktą: Vilniaus krašte dominuoja būtent ta viena politinė jėga. Galima su šiuo faktu skaitytis. Galima jį neigiamai vertinti ir sviesti į užribį, mėginti tą politinę jėgą marginalizuoti. Ir kokie, leiskite paklausti, būtų to marginalizavimo privalumai?
Nesakau, kad man ta politinė jėga yra simpatiška. Neįžvelgiu joje nieko simpatiška. Tačiau Lenkų rinkimų akcija sugeba atsižvelgti į vietos rinkėjų poreikius, o kitos partijos, matyt, nesugeba. Tokia yra tikrovė. Ar reikia ją keisti administraciniais būdais, panaudojant ir kumštį, taip, kaip kad Baltarusijoje elgiamasi lenkų mažumos atžvilgiu?
O kaip vertinate tautiškai nusiteikusių jaunuolių pokylius Šalčininkų rajone, per kuriuos draudžiama kalbėti slavų kalbomis ir skelbiama, kad čia – baltų žemės, naudojant „Lietuva – lietuviams“ pobūdžio retoriką?
- Jei sakysiu, kad šitai keista, tai bus per silpnai pasakyta; o jei sakysiu, kad kvaila, tai kas nors gali ir įsižeisti. Tai – dar vieno kraštutinumo pavyzdys. Ar tie jaunikaičiai ten vyko už savo lėšas? Žiniasklaidoje skelbta, kad jie buvo remiami valstybės institucijų. Kas tai: parama integravimosi programai? Jei pranešimai apie valstybinį tų jaunikaičių finansavimą yra tiesa, tuomet tikrai yra pagrindo stebėtis.