- Kaip įvertintumėte prabėgusius 21-erius nepriklausomos Lietuvos metus? Kuo šis nepriklausomybės laikotarpis skiriasi nuo tarpukario nepriklausomybės?
- Tuometis laikotarpis buvo sunkesnis – baisioji 1929 m. ekonominė krizė buvo nepalyginamai sunkesnė, ilgesnė už dabartinę. Ir kapitalai tuomet neplaukė į Lietuvą. Klaipėda buvo atimta, Lietuva buvo be Vilniaus. Laikotarpis buvo nepalyginamai sunkesnis, bet pasiekimai buvo nepalyginamai didesni.
O dabar nėra jokių pasiekimų. Sumažėjo gyventojų skaičius – tai yra pagrindas, tauta. Tai baisu, tai – katastrofa, evakuacija. O ar žinote, kad pagal statistinius rodiklius - kiek per metus suvartojama vertingų maisto produktų – mėsos, pieno, kiaušinių – dar nepasiekėme paskutinių sovietinės okupacijos metų lygio.
Daugybė žmonių Lietuvoje pusbadžiauja, ypač periferijoje.
- Teigiamai atsiliepti apie sovietmetį nepopuliaru. Štai Seimas nusprendė už pritarimą SSRS ar Vokietijos nacių įvykdytai Lietuvos okupacijai, užgaulų arba įžeidžiamą šių režimų nusikaltimų menkinimą arba neigimą nustatyti arba baudą, arba kalėjimą iki 2 metų. Kiek anksčiau siūlyta Baudžiamajame kodekse numatyti baudą, laisvės apribojimą, areštą arba laisvės atėmimą iki 3 m. partizanų šmeižikams bei komunizmo ir fašizmo nusikaltimų teisintojams. Kas tai – istorijos politizavimas ar savisauga, kad neplistų sovietmečio šlovinimas?
Lietuvoje tokio net ir Stalino laikotarpiu nebuvo. Trėmimai į genocido sąvoką neįeina.
- Kuo tai grindžiate?
- Neatitinka sąvokos. Ir mums nereikėtų kurti lietuviškų sąvokų, kurios neatitinka tarptautinių. Kaip galima kalbėti apie sovietinį genocidą, jei Lietuvos gyventojų padaugėjo milijonu?
DELFI atkreipia dėmesį, kad 1948 m. Jungtinių Tautų (JT) konvencijoje dėl kelio užkirtimo genocido nusikaltimui ir baudimo už jį genocidu išties laikomas toks elgesys, kuriuo visiškai ar iš dalies siekiama sunaikinti nacionalinę, tautinę, rasinę arba religinę grupę.
Tačiau dauguma tarptautinės teisės specialistų ir istorikų teigia, jog politinių ar socialinių grupių naikinimas į genocido sąvoką nepateko tik dėl SSRS vykdyto spaudimo – kaip žinoma, SSRS nuo pat organizacijos įkūrimo buvo JT Saugumo tarybos narė, galėjusi vetuoti bet kokius sprendimus. Be to, genocidas plačiau apibrėžiamas tiek Prancūzijos, tiek Lenkijos nacionaliniuose baudžiamuosiuose kodeksuose.
- Tačiau kiti istorikai mano, kad dėl 50 metų trukusios sovietinės okupacijos per trėmimus, egzekucijas, kalėjimus, rezistentų žudynes, priverstinę emigraciją ir žuvusiųjų nepagimdytus vaikus Lietuva neteko beveik milijono savo piliečių.
- Tai mitas, pasaka. Istorikas Adolfas Damušis taip apskaičiavo.
Pažiūrėkite. Po karo pusė Lietuvos lenkų iš Vilniaus miesto, dalis iš Vilniaus krašto repatrijavo į Lenkiją. Dabar turime problemų su likusiais lenkais. O kas būtų, jei jie nebūtų išvažiavę? Juk išvažiavo lenkų inteligentija, miestiečiai, labiausiai išprusę, liko kaimiečiai.
Arba Klaipėdos krašte – ten visi buvo arba tikri vokiečiai, arba lietuviai, bet jau germanizavęsi – vokiškos sąmonės. Visi 150 tūkst. atsidūrė Vokietijoje.
Lietuvoje nužudyta apie 200 tūkst. žydų, tačiau dėl to ne sovietai kalti. Dėl sovietų didelių demografinių nuostolių nematau. Taip, buvo 130 tūkst. tremtinių, tačiau ne tiek, kiek A. Damušis priskaičiuoja. Šalia tremtinių, dar galėjo būti ne daugiau 100 tūkst. politinių kalinių. Bet po Stalino, chruščioviniu laikotarpiu jie visi buvo paleisti, dauguma jų grįžo, dalis pasiliko, nes turėjo gerus darbus, sukūrė mišrias šeimas.
- Kaip apibūdintumėte lietuvių padėtį sovietmečiu?
- Vienas požiūris į sovietmečio lietuvius toks: geriausia tautos dalis arba gulė po žeme, kaip partizanai, arba atsidūrė Vakaruose, o čia liko silpniausi, blogiausi, prisitaikėliai. Kategoriškai su tuo nesutikčiau – kyla klausimas, kas tada įvykdė sąjūdišką revoliuciją.
Net istorikai dar nesuvokia, kad Sąjūdžio revoliucija – pats didžiausias lietuvių tautos įnašas, vaidmuo griaunant Sovietų imperiją, išsikovojant nepriklausomybę. Tai didžiausias lietuvių tautos įnašas į Europos ir pasaulio istoriją Naujaisiais laikais.
Tuo įsitikintume, jei pavartytume pasaulio spaudą – kiek tada rašė apie Lietuvą, lietuvius, apie Vytautą Landsbergį kalbėjo ir per radiją, ir per televiziją. Kitos sąjunginės respublikos ėjo lietuvių pėdomis.
Štai šįmet minėsime 1941 m. birželio antisovietinio sukilimo 70-ąsias metines. Sukilimas prasidėjo prieš bėgančią sovietų kariuomenę, prieš į Rusiją bėgančius sovietinius tarnautojus. Bet kuo baigėsi? Žydų žudynėmis, kurios užtraukė pačią didžiausią neišdildomą dėmę lietuvių tautai.
- Jūs, kaip ir istorikas Mindaugas Pocius, parašęs knygą „Kita mėnulio pusė: Lietuvos partizanų kova su kolaboravimu 1944-1953 metais“, kalbate ir apie pokario partizanų šešėlius. Kokie jie?
- Be abejo, pripažįstu, kad partizanų kovos – kovos už Lietuvos valstybės atkūrimą, nepriklausomybę, kad tarp partizanų buvo tūkstančiai pasišventėlių, idealistų.
Po karo dalis lietuvių pasitraukė į Vakarus, kitą dalį uždarė į kalėjimus, iššaudė, trečia dalis tapo partizanais.
Per beveik 10 metų partizanai nukovė 1000 sovietų armijos karių, apie 500 malšinimo struktūrų MVD-MGB darbuotojų – okupantų - beveik visi jie buvo atvažiavę iš Rusijos. Jie nukovė 2000 stribų, nukovė ar nužudė kelis tūkstančius „tarybinių partinių aktyvistų“ - pačių žemiausių grandžių įstaigų darbuotojų. Tai buvo apylinkių pirmininkai, sekretoriai, valsčių tarnautojai, mokytojai, žemės matininkai, kolūkių brigadininkai, pirmininkai.
Pagal M. Pocių, partizanai nužudė dar apie 10 tūkst. civilių kaimiečių, kurie nebuvo jokie tarnautojai, jokie pareigūnai. Ir tai manau, kad šis skaičius sumažintas – štai sovietmečiu paskelbti kelių apskričių nužudytų asmenų vardiniai sąrašai. Iš savo rajono žinau, kad tie sąrašai nepilni buvo. Stebėtina, kaip sovietai neišnaudojo šio kozirio sovietinei propagandai. Jie tai griebėsi daryti tik 1989 m., bet jau buvo vėlu.
Žinoma, oponentas, pavyzdžiui, istorikas Antanas Tyla sakys, kad „žudė koloborantus“. Matyt, galvoje turimi saugumo užverbuoti informatoriai arba agentai. Pasak Arvydo Aušausko, 1952 m. sovietai du trečdalius tokių užverbuotų agentų, informatorių iš sąrašų išbraukė kaip „popierinius“, nedirbančius– atrodo, jų buvo apie 15 tūkst.
Kaimiečiui pasakydavo: arba tu mums dirbsi, arba ištremsime tavo šeimą. Pamenu, kai kaimynas tėvui skundėsi, kad jei nepranešinės, išveš į Sibirą. Jis nepasirašė, ir jį iš tikro po pusmečio ištrėmė. Daugelis gąsdinami sutikdavo, gaudavo slapyvardį, bet nekenkė – nepranešinėjo, buvo „popieriniais“ agentais.
Viskas paremta faktais. M. Pocius tai studijavo 20 metų. Kitokio požiūrio atstovai dažniausiai visiškai nieko nežino, tik turi neaiškius susiformavusius vaizdinius ir juos kartoja.
- Tačiau kas gali įrodyti, kad minėti asmenys tikrai buvo „popieriniai“ agentai?
- MGB buvo tokios nuomonės ir 1952 m. juos išbraukė iš sąrašų – apie tai laikraščiuose nerašė, šie dokumentai tapo mums prieinami tik žlugus Sovietų Sąjungai.
Partizanai neturėjo savo agentūros MGB viduje. Rusijos žvalgyba visais laikais dirbo labai gerai, į Lietuvą siuntė ne bet ką, o čekistinį elitą. O MGB savo agentūrą tarp partizanų turėjo labai efektyviai veikiančią.
Kovose žuvo apie 20 tūkst. partizanų. Jeigu viską susumuotume, pasirodytų, kad partizanai nukovė apie 1500-2000 okupantų ir iki 15 tūkst. lietuvių – daugiausia civilių gyventojų. Vadinasi, 10 kartų daugiau negu okupantų. Tai kuo čia džiaugtis, kuo čia didžiuotis?
- Kokiais tikslais, Jūsų nuomone, buvo žudomi savi?
- Žudė dviejų kategorijų civilius lietuvius. Viena kategorija – įtariamieji. Antra kategorija – asmeninių sąskaitų suvedinėjimas. Ne tik pačių partizanų asmeninių santykių, bet ir jų ryšininkų.
Partizanus galima suprasti – ištisus mėnesius gyvena bunkeriuose po žeme, kur trūksta oro, atpuvę nuo drėgmės kojos, pakrikę nervai – mažiausias krepštelėjimas gąsdina, kad susekė bunkerį. Retkarčiais naktimis patraukdavo į kaimus samagono pagerti. Partizanų vadovybė kovojo prieš girtuokliavimą, bet juk ir iki šiol niekam nepavyko girtavimo įveikti.
Ateina pas kaimietį, tas vieną butelį, antrą, trečią, paskui pašneka, kad kaimynas neaiškus, matė jį mieste šnabždantis su stribais. Partizanai nueina ir išteškina tą šeimą.
Kaip paaiškinti tai, kad Dainavos apygardoje, kur vadas buvo Adolfas Ramanauskas-Vanagas, žudė ištisas šeimas – vaikus ir senelius? Man baisiausias dalykas - vaikų žudymas. Kaip tai paaiškinti – kokie tai agentai, informatoriai?
Dabar partizanams tik meldžiamasi ir statomi paminklai, o apie juodą mėnulio pusę tylima. Istorikas negali tylėti.
- Kokios sulaukiate kolegų reakcijos į skelbiamą nuomonę?
- Aš seniai esu atstumtas. Dalyvavau Sąjūdyje, kalbėjau 1988 m. rugpjūčio 23 d. mitinge, tačiau vėliau kai kieno akyse tapau komunistu. Būtent už tai, kad prie konjunktūros nesitaikiau.
Mane piktina, kai sąjūdininkai, Sausio 13-osios aukos lyginamos su pokario partizanais, išžudžiusiais dešimt kartų daugiau civilių nei okupantų. Sąjūdis kol kas neturi jokio šešėlio.
Lietuvių tautos istorijoje yra tokių didingų puslapių, kokių neturi kitos tautos. Štai knygnešių gadynė – juk nebuvo kitos Europos tautos, kuriai 40 metų būtų uždrausta skaityti, rašyti gimtąja kalba ir kuri būtų nepasidavusi, kovojusi, pasiekusi pergalę.
Arba daraktorių mokykla – kaimo mokytojai - provoslaviškų, rusiškų mokyklų boikotas. Arba kova už katalikų tikybą iki I pasaulinio karo... Tuo tik didžiuotis galima – pas mus tokių puslapių daugiau negu kitų tautų istorijoje.
- Jau kurį laiką Lietuva turi ne šešis prezidentus, o septynis, mat valstybės vadovu, kuris faktiškai ėjo prezidento pareigas,laikomas ir Lietuvos laisvės kovos sąjūdžio (LLKS) tarybos prezidiumo pirmininkas, partizanų vadovas Jonas Žemaitis-Vytautas. Kaip tai vertinate?
- Vieniems po mirties suteikti generolų laipsniai, pasirašiusieji 1949 m. vasario 16 d. deklaraciją padaryti signatarais, J. Žemaičiui-Vytautui suteiktas prezidento titulas. Iš dalies tai kaip vaikų žaidimas. Yra vien tik heroizavimas ignoruojant tamsią mėnulio pusę.
- Susidaro įspūdis, kad kiekviena tauta istoriją rašo savaip. Kad ir sovietinė Lietuvos okupacija - pastaraisiais metais Rusija atsisako pripažinti Lietuvos okupaciją.
- Liūdniausia, kad sovietams 1940 m. okupuojant Lietuvą, nė simbolinis šūvis į orą nebuvo iššautas ginant valstybę, nepriklausomybę kaip didžiausią tautos vertybę. Jonas Aistis geriau pasakė už visus istorikus: „Vienas kraujo lašas būt tave nuplovęs/Vienų vienas žodis būt tave apgynęs“. Koks tas vienas žodis? Pasakyti ultimatumui „ne“. Bet tai pasakyta nebuvo.
Antanas Smetona buvo diktatorius, jo vadovaujama Vyriausybė besąlygiškai priėmė ultimatumą net neįvardijusi agresijos. Juk galėjo įvardinti agresiją, kreiptis į pasaulio tautas, protestuoti. Prigimtimi A. Smetona buvo bailys – jis pasimesdavo kritiškomis aplinkybėmis, panikuodavo. Jis dukart iš Lietuvos bėgo. Pirmąkart 1918 m. pabaigoje iš Vilniaus į Vokietiją pabėgo, kai Raudonoji armija į Lietuvą artėjo. Antrą kartą – 1940 m. birželio 15-ą.
Krašto gynimo taryba buvo nutarusi, kad, gresiant okupacijai, Vyriausybė išvyks į užsienį. Jei A. Smetona būtų diktatorius savo natūra, būtų susodinęs ministrus ir išvežęs į užsienį. Lietuva būtų turėjusi Vyriausybę tremtyje karo metais. Jei čia nebūtų Vyriausybės, kas būtų sudarę naują liaudies Vyriausybę? Vladimiras Dekanozovas (SSRS užsienio reikalų liaudies komisaro pavaduotojas - DELFI), Antanas Sniečkus?
Tokiu atveju plika akimi matytųsi, kad okupacija neteisėta. Užtai dabar dalis Rusijos politikų, istorikų tvirtina, kad Lietuva ir visas Pabaltijys nebuvo okupuoti.