„Tai, kas vyksta visuomenėje, verčia nerimauti – frustracija, nusivylimas, pyktis, desperacija ir visos kitos socialiai negatyvios pasekmės, kurias lemia galimybių stoka išsakyti savo nuomonę, imtis aktyvių veiksmų savojo gyvenimo tvarkymui ar interesų tenkinimui“, - interviu DELFI teigė Ch. Woolfsonas.
- Savo straipsniuose jūs ir kiti jūsų kolegos pastebite, kad Lietuvai atgavus nepriklausomybę mūsų šalyje įsigalėjo neoliberalioji ideologinė perspektyva. Galbūt galite įvardinti priežastis, kodėl taip nutiko?
- Kai Lietuva atsikratė komunizmo ir atgavo nepriklausomybę, čia tvyrojo neapykanta Sovietų Sąjungai bei visoms idėjoms, kurios buvo siejamos su tuo periodu. Žmonės jautė, kad kolektyvizmas, idėjos apie demokratinį dalyvavimą buvo diskredituotos senojoje eroje, todėl idėjų sistemoje susidarė vakuumas. Tas vakuumas buvo užpildytas laisvos rinkos idėjomis, įkurtas Lietuvos laisvosios rinkos institutas, skirtas platinti šias idėjas Lietuvoje. Tai lėmė, kad socialdemokratinei politinei minčiai neliko vietos.
Aš nenoriu kalbėti apie konkrečius politikus, bet netgi socialdemokratai perėmė daugybę neoliberalizmo idėjų: pritarė privatizacijai, būtinybei atsisakyti daugybės valstybės įmonių, propagavo smulkų verslą, pasisakė už antireguliacinius įstatymus – kitaip tariant, parėmė visas idėjas, kurios paprastai randamos neoliberalų politinėje darbotvarkėje. Visos šios idėjos Lietuvoje yra būdingos ne tik socialdemokratams ar liberalams, o visoms pagrindinėms politinėms jėgoms.
- Tikriausiai tai susiję su komunistinių ir kitų kraštutinių kairiųjų idėjų baime?
- Manau, kad svarbiausia buvo tai, jog Lietuva buvo atvira šioms idėjoms. Be to, prisidėjo tai, kad Amerikoje veikė stipri lietuvių išeivių bendruomenė, tai buvo natūralus neoliberalių idėjų importo kanalas. Juk net pats prezidentas Valdas Adamkus gyveno JAV. Todėl antisovietizmas Lietuvoje reiškė ir gilų proamerikietiškumą arba metimąsi nuo vieno kraštutinumo į kitą.
- Kaip manote, o kokios buvo tokio, jūsų žodžiais, metimosi iš vieno kraštutinumo į kitą pasekmės visuomenei, valstybei?
- Iš esmės būtina pabrėžti, kad panašų vystymosi kelią, apie kurį kalbėjau, perėmė ne tik Lietuva, bet visos trys Baltijos valstybės. Tas kelias teikė prioritetą verslui, buvo kuriama verslui palanki aplinka, dedamos pastangos pritraukti užsienio investicijas, minimizuojamas socialinės apsaugos ir socialinės rūpybos lygmuo bei mažinamas valstybės aparatas, kad kuo daugiau erdvės tektų privačiam verslui.
Tai standartinis neoliberalų ekonominės sėkmės receptas ir daugelį metų Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje atrodė, kad jis veikia. Bet, kaip dabar matome, sėkmės įvaizdis slėpė gilesnes problemas, kurios vis tiek turi būti išspręstos šiose Baltijos valstybių visuomenėse.
- Ir kokios yra tos mūsų šalių visuomenių problemos?
Blogai yra tai, kad kai žvelgi į sveikatos, mirtingumo, socialinės nelygybės, dalyvavimo savanoriškoje veikloje, pilietinės visuomenės išsivystymo rodiklius arba į gyvenimo kokybės pasitenkinimo indeksą, tai matai, jog Lietuva tarp Europos šalių yra arba dugne, arba beveik dugne.
Vienintelės šalys, kurios yra blogesnėje padėtyje, tai Rumunija, Bulgarija ir Turkija. Lietuviai nemėgsta būti lyginami su tomis šalimis, bet socialiniai rodikliai atspindi ką kita. Žinote, kad šiandien Lietuvoje tikėtina vyrų gyvenimo trukmė yra viena trumpiausių Europos Sąjungoje ir vis trumpėja.
- Manote, kad šie rodikliai tiesiogiai atspindi neoliberalios politikos pasekmes?
- Priežasties ir pasekmės identifikavimas – sudėtingas dalykas, daugelis žmonių sakytų, kad tai sovietinės eros palikimas.
- Tačiau jūs taip nemanote?
- Aš turiu pasakyti, kad praėjo jau dvidešimt metų. Dvidešimt metų laisvos rinkos ekonomikos, kuri jau turėjo sukurti savo palikimą. Galbūt, tik galbūt jau laikas kritiškai žiūrėti į šią naują patirtį ir nustoti dėl esamų problemų kaltinti sovietinius laikus.
- Savo straipsnyje „Sunkūs laikai“ Lietuvoje: krizė ir nusivylimo diskursas postkomunistinėje visuomenėje“ jūs aptariate Alberto Hirschmano „balso ir pasitraukimo“ (voice/exit ) paradigmą, kurią taikote Lietuvai. Ar galėtumėte paaiškinti šios paradigmos esmę?
- Ji labai paprasta ir suprantama gana bendrai. Paradigma apima žmonių galimybę turėti balso teisę darbo vietose (tai yra demokratiją darbe) bei balso teisę politiniame procese (demokratiją politikoje). Tai reiškia, kad jei žmonėms suteiksi balso teisę sprendžiant ateities klausimus, tuomet jie jaus būtinybę identifikuotis su tokia valstybe ir tokia visuomene bei matys joje savo ateitį.
Tačiau jei žmonių balso teisė darbo vietoje arba politiniame procese bei visuomenėje bus paneigta, tuomet didesnė tikimybė, kad toks asmuo sakys: „Aš nesu tikras, kad noriu čia likti“. Tai vadinama pasitraukimu (exit).
Bet pasitraukimas gali būti kelių formų. Viena jų labai pažįstama jūsų šalies lyderiams – tai masinė žmonių emigracija, kuri pastaruoju metu ir regima, ypač krizės akivaizdoje, kuri Lietuvoje vis dar tęsiasi. Emigracija šiuo metu yra didesnė nei buvo kada iki šiol, vis daugiau žmonių išvyksta. O įdomiausia, kad tie, kurie išvyksta, nebūtinai yra bedarbiai, nebūtinai tie, kurie desperatiškai ieško bet kokio darbo bet kokioje kitoje šalyje. Lietuvą palieka ir tie piliečiai, kurie turi darbą.
Jūsų prezidentė Dalia Grybauskaitė praėjusį pavasarį pareiškė tą patį – kad žmonės išvyksta, nes savoje šalyje jaučiasi svetimi. Kai jūsų prezidentė tai pasako (o aš turiu pasakyti, kad žaviuosi jos atvirumu ir tiesumu), tai, manau, reiškia, kad problema yra reali: tai pasitraukimo problema, jei kalbėtume akademiniais terminais, arba didžiulė kliūtis visuomenės ateities vystymuisi.
Negalite sau leisti prarasti žmonių balso, ypač jaunų žmonių, kurie palieka valstybę, ir nejausti neigiamų tokio pobūdžio pasitraukimo pasekmių.
- Jūsų straipsnyje aptariama ir kita pasitraukimo reikšmė? Gal galite apibūdinti ir ją bei papasakoti, kaip tai susiję su Lietuva?
- Taip, tai antroji pasitraukimo forma, kuri reiškia teisingumo irimą. Kai žmones apima nesaugumo jausmas, jie tampa globalizacijos jėgų subjektais, kai jiems sunku suvokti, kodėl ir kaip jų gyvenimai yra verčiami aukštyn kojomis, jie slepiasi siauruose, bet pažįstamuose tapatybių kiautuose ir deklaruoja „Mes – lietuviai, mes esame prieš likusį pasaulį“, „Lietuva – lietuviams“.
Kitų ar kitokių atmetimas visuomenėje, skirtybių išryškėjimas tarp visuomenės grupių ir išaugę prietarai vadinamųjų autsaiderių atžvilgiu yra visuomenei žalinga problema. Aš labai bijau (ir, beje, tai pastebima ne tik Lietuvoje, bet ir visoje Europoje) vis labiau plintančios antrosios pasitraukimo formos – atsiribojimo nuo dalyvavimo politiniame ir visuomeniniame gyvenime bei apsisprendimo ieškoti siauros tapatybės rėmų, kurie tikrai neatitinka šiuolaikinio pasaulio esmės.
- Didėjančią emigraciją jūs siejate su ekonomine krize, tačiau ji buvo pakankamai didelė ir tuomet, kai Lietuvoje apie jokią krizę nekalbėta. Kaip manote, galbūt tai mentaliteto klausimas, kad lietuviai vis ieško, kur galėtų būti geriau?
- Nuo 1990 m. iš Lietuvos išvyko šimtai tūkstančių lietuvių, tačiau kas skiria tuometinę emigraciją nuo dabartinės, tai tas, jog tuomet išvyko turintieji vilčių – žmonės, ieškoję geresnio gyvenimo, aukštesnių atlyginimų, žmonės, kurie tikėjosi užsidirbti pinigų ir galbūt grįžti į Lietuvą. Dabartinė emigracija yra desperatiška, rodanti, jog žmonės pasiduoda. Kaip prezidentas Valdas Adamkus teigė dar praėjusį mėnesį, jie negrįš, nes nutarė trauktis. Jie nemato ateities šalyje, kuri yra valdoma siauro elito, tarnaujančio savo interesams.
- Dabartinis Lietuvos ministras pirmininkas Andrius Kubilius dažnai kalba, kad lietuviams trūksta pasitikėjimo savimi, tikėjimo šalies ateitimi bei ambicijos – esą sveikas optimizmas paskatintų stengtis dėl savo šalies ateities, o pastangos netruktų duoti savo vaisių: valstybė galėtų tapti konkurencinga, moderni, nebijanti globalių iššūkių, o plūstant užsienio investicijoms ir kuriantis darbo vietoms – grįžtų ir emigrantai. Ką apie tai manote? Ar patikėtumėte tokia vizija?
Antras dalykas, net jeigu atsigavimas bus kiek labiau pastebimas, jis vis tiek nevyks iškart. Todėl šalyje kurį laiką vis tiek bus daug bedarbių, darbo sąlygos bus prastos, o darbdaviai spaus darbuotojus – tai reiškia, kad gyvenimas bendrąja prasme neatpirks įdėtų pastangų. Aš nesu tikras, kiek žmonių norės grįžti, jeigu jie jau nusprendė išvykti ir susirado ką nors geriau svetur.
- Tačiau dalis šalių, į kurias vyksta lietuviai, taip pat patiria ekonominius sunkumus, pavyzdžiui, Ispanija, Airija, Didžioji Britanija... Nemanote, jog tai lems dalies emigrantų grįžimą?
- Be jokios abejonės, kai kurie žmonės tikrai grįš, bet paradoksas tas, kad vykstančiųjų į Didžiąją Britaniją ar Airiją yra net dabar, nepaisant fakto, kad šių šalių ekonomikos taip pat patiria ekonominius sunkumus. Tai pasako kai ką labai įdomaus. Man kyla klausimas, kas atsitiko tiems žmonėms? Ar jie gauna darbus, kurie atitinka jų sugebėjimus? Ar emigranto patirtis padeda jiems tobulėti? Ar jie įgytą patirtį pritaikys Lietuvoje?
Esmė ta, kad šiandien yra prarandami kvalifikuoti žmonės ir švaistomi intelektiniai gebėjimai. Todėl nieko gero net jeigu dalis žmonių vis tik imtų ir grįžtų – jie bus iššvaistę savo socialinį kapitalą bei gebėjimus, kuriuos būtų galėję panaudoti Lietuvos visuomenės vystymuisi.
- Kalbėdamas apie antrąją pasitraukimo (exit) reikšmę užsiminėte apie teisingumo irimą. Nežinau, kiek esate susipažinęs su Lietuvą krėtusiu pedofilijos skandalu, tačiau, ar jums neatrodo, kad kaip tik tai Lietuvoje ir vyksta – ỹra teisingumo samprata?
- Aš nenoriu komentuoti šios kontraversiškos istorijos, bet įsidėmėtina ir įdomu tai, kad žmonės rengė masines demonstracijas prie su šia situacija susijusių dalyvių namų. Lietuviams tai neįprasta. Tai atspindi viešą pasipiktinimą, kuris egzistuoja kiekvienoje Lietuvos visuomenės gyvenimo sferoje.
- Savo straipsnyje nemažai dėmesio skiriate sausio 16-osios riaušėms prie Seimo bei kitoms kiek mažesnėms demonstracijoms Šiauliuose ir Kaune. Tačiau ar nemanote, kad jeigu palygintume Lietuvą su Graikija, tai pas mus viskas atrodė labai ramiai?
Tai, kas vyksta visuomenėje, verčia nerimauti – frustracija, nusivylimas, pyktis, desperacija ir visos kitos socialiai negatyvios pasekmės, kurias lemia galimybių stoka išsakyti savo nuomonę, imtis aktyvių veiksmų savojo gyvenimo tvarkymui ar interesų tenkinimui.
Aš, atrodo, neatsakiau į klausimą, todėl pabandysiu atsakyti iš antro karto. Iki šiol profesinės sąjungos Lietuvoje ir kitose Baltijos valstybėse buvo silpnos. Jų gebėjimas organizuoti masines nepaklusnumo akcijas buvo apribotas dėl jų silpnumo. Graikijoje, Portugalijoje, Ispanijoje, net Airijoje profesinės sąjungos yra kur kas stipresnės.
Viena įdomiausių dabartinės krizės pasekmių yra ta, kad po dvidešimties metų profesinių sąjungų silpnumo, Lietuvoje pirmą kartą pastebime narių gausėjimą. Dirbantieji pagaliau pradeda suprasti, kad tik kolektyvinė organizacija apgins juos nuo drakoniškų Vyriausybės sprendimų.
Charles Woolfsonas yra Švedijos Linköpingo universiteto darbo studijų profesorius, sociologas, dėsto įvairiuose universitetuose, tarp jų ir Estijos, Latvijos bei Lietuvos. 2000-2009 m. Ch. Woolfsonas gyveno ir dirbo Lietuvoje.